第4章 南书房夜话第三十一期：中国古典小说的世界

嘉宾：沈金浩 杨争光 王海鸿 王绍培（兼主持）

时间：2016年4月9日 19:00—21:00

王绍培：

现场的听众朋友，南书房夜话第四季第一场活动，我们现在就开始。前面三季我来得比较多，第一季我基本上没怎么缺，第二季来了大部分，第三季来了大概一半吧，今天这是第四季的第一期。第一季讲的是儒学儒家文化；第二季是四书五经，就是中国国学里面最严格意义上所讲的国学，主要指四书五经；第三季我们讲的是诸子百家；第四季就是今天开始的这一期，我们开始讲中国的古典小说，也就是说四大名著。第一季现在已经物化成了一本书了，叫《儒学的返本开新》，有兴趣的朋友最好去买来看看，这是以深圳学者为主要作者阵容的一帮学人，在这个地方、大家交流产生的一本书，拿在手上也是沉甸甸的。

但是相对来讲，我们今天的活动开始转入文学的范围里面，我会比较轻松一点。因为前面几季学术性比较强，我今天还碰见了《商报》的一位朋友，他说：“每一次我们拿到南书房的稿子，都觉得沉甸甸的，因为不是那么好读懂，你要有一些知识准备和学术素养。”今天这个相对来说比较好办，因为四大名著我们多多少少会知道一些，会读到一些，或深或浅。

然后我要再说一下，深圳学人·南书房夜话是深圳文化的一项德政。深圳有很多论坛，但是南书房夜话有几个特点：第一，它主要是立足于我们本土的文化资源、本土的学者、本土的作家、本土的文化名人，就是深圳本城的；第二个特点，相对来讲，它是我们所有的本土论坛中，档次不是说最高的，是相对比较高的，相对于其他活动来说，属于高端型的，是这样的定位，也可以说是硕士生和博士生的课程，而且是免费的。而且很难得的是这些教授、学者、博导等等，和大家现场的交流，这种感觉是很不一样的，比在课堂上要轻松，但是同时又很有系统性。

“南书房夜话”不是讲一场就完了，它是一个系列的，所以说你要是跟着一直走下来的话，你的人文素养、思想结构、知识结构也会有很大的完善和补充，所以“南书房夜话”是很值得追随的文化活动。今天我看，也有一些老面孔，就是相对来说老面孔少一点。就是说和过去相比，相对来说，来的新面孔比较多。我觉得这跟我们换了主题、换了嘉宾的阵容可能有一些关系。

今天的嘉宾阵容是非常强大的，不能说是空前的，因为行当不一样、门类不一样。首先是杨争光，深圳有“三光”，这是其中的一光——杨争光，应该说是深圳文学男一号，反正二号三号也不在，你们看了简介就知道他辉煌的战绩有哪些了。你们可能看过他编剧的电视剧、策划的一些电视剧和电影等等，还有他写过很多小说，他是去年读书月的年度自荐作家。就是说相当于在这一年下来，我们选一个最好的作家，向他表示敬意，在香港的书展他们会有这样一个环节。那么深圳读书月做了这么多年，第一次推出一个年度的自荐作家，就是杨争光老师。所以他是深圳文学的男一号应该是当之无愧的、公认的。

还有一位也是深圳的某一个方面的男一号，那就是王海鸿先生。他现在是深圳两大媒体的双料社长，一个是《深圳青年》杂志，还有一个是《女报》杂志。一个青年杂志和一个女性杂志，他现在都是掌门人。在深圳这样一个地方，他完全是在一种风花雪月、很飘逸的状态下，然后用一种非常游刃有余、举重若轻的态度，很多事情都被他搞定了，然后他经营的《深圳青年》非常好，以至于《女报》杂志在它的情况很不好的时候，需要这么一个谈笑风生的人去救场，可见这是很厉害的，所以是真正有智慧的。

还有一位是沈金浩先生，我第一次见。但是我昨天碰到景院长的时候，他还说后面的第四季主要是以沈院长等古典文学的专家来主演，所以今天的阵容非常强大。

今天的话题其实我们没有事先准备，也没有沟通，但是我觉得应该是非常放松的，因为大家云集，随便聊都可以聊出非常精彩的话题，聊出非常精彩的内容。首先我们有请杨老师，随便你从哪里开始都可以，你怎么讲都行，时间你自己把握，我们总共的时间是两个小时，留半个小时给下面的听众，每个专家都讲一下。

杨争光：非常高兴能来这儿。这个话题对我来说，当然也可以说，但今天碰到的都是搞四书五经的专家，四书五经和四大名著都是中国很厉害的很牛的东西，和专家相遇，我一下不知道该怎么说了。当然，既然来了，还是要说的，我的原则是有什么说什么，不知道的就说不知道，不懂的就说不懂。因为我不是搞学问的，知道的实在有限。

我一直有一个印象，中国人对自己祖上传下来的宝贝，都看得比较金贵，对许多吃宝贝饭的专家学者，就更为金贵，金贵到成了一种专利和霸权，他们能说，别人是不能说的。因为他们以为，只有他们才能说对、说出“真理”，而别人是不能的。

所以，我们那些宝贝的解释权始终掌握在专家和学者的手里，现在却有些不同了，尤其是五四新文化运动之后，更尤其是毛泽东时代以后，更更尤其是现在的网络时代，专家们的专权和霸权受到一次又一次的挑战。祖宗传下来的东西是所有后代的，都有权利评说，也不见得就说不出“真理”。

我可能因为性格的原因，对我们祖宗传下来的这些东西，尤其是对我们一直供奉着、要跪着仰视的那些宝贝，包括几位前面讲的那些个四书五经，总是抱有怀疑的态度。怀疑他们没有我们专家所说的那么金贵。现在要说的所谓“四大名著”，我也是这样的态度。

当然，四大名著都是中国古典小说的标志性作品，其中的红楼梦我是比较喜欢的。我觉得，《红楼梦》确实能代表中国的高度，如果把它划到古代的话，它就是中国古典小说叙事文学的高峰，可以和世界上任何一部伟大的经典作品相媲美，不但不差，而且有其不可替代的光辉。如果世界文学是由许多光束集成的，《红楼梦》应该就是其集合光体中的来自中国的一束。

其他三部作品，即《三国演义》《水浒传》《西游记》，要让我说很多好话，就得打折扣。我知道红学已然成了一门学科，也知道有水浒学会，好像在湖北的武汉大学。有没有《三国演义》学会我也不知道，有没有《西游记》学会我也不知道。后面这两个我不太清楚。

我是央视98版水浒传的编剧。接受改编任务时，《西游记》《红楼梦》《三国演义》都已经改编过了，且收视率不错，也都以为改得好。《水浒传》的改编要给四大名著改编画上一个圆满的句号，压力就非常大。当时有很多中国顶级的专家是我们的顾问，我们和他们之间的碰撞和交流比较多。《水浒传》是宝贝，要对《水浒传》怀有不敬的话，本身就已经有了风险，对一个改编者来说，就更有风险。但那时候我年轻嘛，有什么说什么，不愿意隐瞒观点，当然也是因为改编首先得要诚实，说假话，一到实践的过程中，就会碰到无法逾越的障碍。在这里插一句吧：今天晚上说的话，肯定有很大的局限性，要在这里事先声明。

就因为对《三国演义》《西游记》《水浒传》作为文学名著的看法和观点，我开始是不愿意做这个编剧的，我推辞了两次，由于制片方的坚持，还有许多好朋友的建言，终于接受了这个任务。

我认真看了《水浒传》之后，觉得它至少有一点我还是很感兴趣的，就是全本《水浒传》。就是说，我愿意改的，是全本的《水浒传》。当时有两种意见，水浒学会的会长张国光先生，他就坚决反对。他说你们这个《水浒传》不能改编后面，改到71回就行了，如果加上后边的内容，那就是胡来。专家和专家们吵起来了，吵得很厉害。最后张国光教授拂袖而去，连顾问都不当了。吵到这种程度，国内的学术大家、老先生们很认真，吵的现场把我们都吓着了。

由于我要改编剧本，写好的剧本要经过顾问们的审查，如果事先不沟通的话，写出的剧本在审查中就会遇到预先想不到的问题，不能按时完成任务，甚至压根儿就完不成任务。所以，那时我也跟他们一块儿吵，互相拍过桌子。那时候我年轻，不知道天高地厚，只知道坚持。

我的观点是，如果不改编全本的话，不足以呈现前人对《水浒传》的创作及研究成果。金圣叹腰斩《水浒传》毕竟是金圣叹一个人所为，就是那一版71回的《水浒传》。100回、120回的《水浒传》，尽管71回之后的文字很粗糙，远远不如前71回。金圣叹的腰斩，从文学意义上来说，自有他的道理，当然也有他的历史观。但对《水浒传》来说，金圣叹的“腰斩版”是一个半截子《水浒传》，只写到“逼上梁山”，而没有梁山“好汉们”后来的命运。对一部大部头的叙事文学来说，腰斩的《水浒传》显然是不完整的，是一个断章，也消解了全本《水浒传》应有的意义和价值。

“文革”时期，我也参加过“批《水浒传》”的运动，也有自己的一点点判断力。改编《水浒传》的时候，距离“文革”结束时间并不算长，“文革”遗风依然浓厚，但毕竟不是“文革”时期了，批《水浒传》批宋江批的是《水浒传》和宋江的投降，但全本《水浒传》的意义和价值有很大一部分正来自于它的“投降”，所以我认为，至少应按100回的版本来改编。因为120回和100回就差一个，围剿田虎、王庆那一段，和后来的征方腊差不多是重复的。

100回版的《水浒传》应该也属于全本的《水浒传》。

我们主流的历史观，在上个世纪40年代就已经是所谓的“历史唯物主义”了。我们的历史学家新写的“中国历史”，都有着这样的历史观的观照。如果说《水浒传》写的是一个个反抗的个体集合成一个造反的群体，及其造反的结果的话，应该也是成立的。

以“历史唯物主义”的历史观，造反是受褒扬的。

从陈胜吴广到李自成、太平天国，甚至义和团等等，也包括《水浒传》里的宋江及其“好汉”们的梁山水泊，其造反都是正面的，推进了中国历史的发展，是中国历史演进的积极因素，甚至是动力。就《水浒传》里的“好汉”们的造反来说，被定性为一种“农民起义”，这在“文革”时期应该是没有多大异议的，至少在公开的场合，甚至课本中的解读，都可能是这样的。

到我们改编《水浒传》的时候，至少我不这么看了。说他们是造反，我可以认可，但说是农民起义，实在是牵强的。我可以把他们认为是英雄，中国的民间英雄。小说塑造的，就是这样的民间英雄形象，讲述的是这些民间英雄“造反”的故事，但绝不是农民起义。好多像鲁智深、武松这样民间基础非常强大的，有很多人很喜欢的英雄好汉，我可以把他们当民间英雄来看，但他们实在不是农民。108将中的农民，包括愚民，加在一起只有三五个人吧。有一些像孙二娘这样的，干脆就是干坏事的英雄好汉，他们都因为不同的个人遭际，聚集在了梁山水泊，叫作“逼上梁山”，作为一个集体和朝廷对抗。这就是所谓的“造反”。

在中国，走造反一路的大体有三种结局：《水浒传》里的宋江和他的“好汉”兄弟们是一种。先造反，后招安，成为体制的一部分，最终被体制堂而皇之地毁灭；李自成是一种。造反后建立一个王朝，并不比他毁灭的王朝来得更好，最终也归于覆灭，可以称之为“自灭”加“他灭”；还有一种是陈胜吴广式的，干脆在造反过程中就被剿灭。差不多就这三种。太平天国和李自成差不多吧。

就是认为《水浒传》所反映的民间英雄“好汉”们造反和造反的命运有其价值和意义，给了我改编这部小说的积极性。当然，关于《水浒传》还有好多可说的，甚至值得一说的，在另外的场合说吧。

现在有人开始讨论中国文学的“中国故事”“中国表达”，以及“中国文学与世界文学接轨”这样的论题了。尽管我对这样的论题有看法，但还是认为，在这样的语境中考量一下中国古典文学名著和世界文学的关系，以及中国古典文学名著在世界文学中的地位，是有其现实意义的。中国古典小说对我们现在的叙事，对我们的作家们能有什么样的启示？做一个回望，四大名著就是无法回避的。还要加一个《金瓶梅》。

关于《西游记》，我想说的是，像孙悟空孙猴子这样的中国人普遍很喜欢甚至喜爱的艺术形象，如果让它走出国门，走上世界文学的平台，洋人们会不会接受？对中国人来说一个接受度和认同度极其高的艺术形象，它的世界认同度和接受度到底能有多高？依我的看法，孙悟空这样的艺术形象，在世界范围的认同度应该是很低的，甚至是不被接受的。这不仅仅是中国文学和世界文学的隔阂，更是中国人和整个人类的隔阂。还有，《西游记》的主体结构，是一个又一个重复的故事，遇妖、信妖、受难、降妖，一个又一个，大同小异。这样的重复叙事，是一个叙事文学经典的叙事结构吗？也许曾经是，但现在还是吗？

《三国演义》也存在同样的问题。其中的许多人物在我们看来都是比较生动的，但整部小说中灵魂式的人物是诸葛亮。诸葛亮在我们中国是一个楷模，不仅是一个楷模，而且也是智慧的象征，已经被高度符号化、标志化。塑造艺术形象的主要元素是他的言行。把诸葛亮的言行讲述给中国以外的“人类”，认同度到底有多高？还能不能是智慧的象征和化身？每一个民族可能都有他们智慧的化身，比如西方文化和西方文学中的智慧女神。如果诸葛亮在世界文学中的认同度不高，甚至很低，原因在什么地方呢？

《水浒传》里的一个一个在我们看来很生动的艺术形象：武松、鲁智深、林冲、李逵……把他们讲述给中国以外的“人类”，是否也存在认同度的问题？

当然，我们也可以说这是我们中国的人物，中国的艺术形象，我们认同就已经足够，用不着中国以外的人去认同。那么问题又来了，我们为什么要讨论中国叙事、中国故事、中国表达，以及中国文学与世界文学接轨的问题呢？

总之，我们一直当作宝贝、经典的，要拿出国门，人家不认可，就会让我们尴尬。就和我们造一个东西、一个产品，人家不买、不喜欢是一样的。为什么不喜欢、不买账呢？我们也可以检查一下其中潜藏着的原因，是不是我们在什么地方出了问题？这就是我今天主要想说的。也许我的判断错了。

《红楼梦》另当别论。国际上也有“红学会”。《红楼梦》作为叙事文学，它的丰富性和复杂性，还有它的包容性，是中国叙事文学当之无愧的高峰。不说其他的，就金陵十二钗那几个女孩子的命运，我觉得也是一个足够让人震撼的多层次交叉的艺术构成了。不亚于西方的任何一部文学经典，不管是什么时候的、什么时代的文学经典。但另外三本，我从整体上是不愿意恭维的。

另外，也许是胡言乱语，但绝对诚实。

沈金浩：刚才听了杨争光老师的说法，受到启发。杨老师是专家，因为他参与了《水浒传》的改编，那是必须要深入地钻研这本书，必须要翻来覆去地啃这本书才能改编的。

杨老师所说的，让我想起了几个问题：第一是，我们为什么要读古典小说？这应该是有两方面的目的，或者说是两方面的效果，第一是学习；第二是认识。

学习，就是说几部小说名著，思想、艺术成就有高低，如果从学习的角度讲，要学思想性强，艺术水平高的，而这几部名著中，有的确实思想、艺术水平都有问题。毛泽东同志说过，对古典的遗产要吸收其民主性精华，剔除其封建性糟粕。在这么一个指导思想的指引下，我们读书就总想着要学习。但这些小说里的思想，有些我们未必能学习。艺术水平，以现代小说标准来讲，也有不足。

但我们读古典小说，还可以有第二个目的，就是认识。因为我是当老师的，我们也会引导学生说，你看古典小说，你还可以有一个目标，就是认识。阅读这些小说，我们可能看到这里面的人物有些行为不可取，比如说李逵，动不动就是抡起板斧一路杀将过去，这样不分青红皂白乱杀人，我们今天当然是不认可的。但是我们作为今天的人看古典小说，本身就是需要借助这个古典小说，去认识古人的想法，认识传统文化。

传统做学问讲究义理、考据、辞章。义理，就是弄明白它里面在说什么；考据，就是把事实搞清楚；辞章呢，就是讲作品的艺术性。那么我们今天再看这些古典小说，同样也可以看看其中的义理，它这里面在说什么，这些小说是汇聚着中国传统文化的内容的。从这个角度讲，看看这些小说，就有一个认识功能。比如说《水浒传》对女人的态度那么差、那么残酷，塑造的几个女英雄也都是不太像女人，那么《水浒传》的妇女观显然是有问题的。我们读这部小说，当然不能效仿《水浒传》里面的绿林人物去这么对待女人，但是我们可以从中理解到，原来古代，至少有一部分人是这么看待男女关系的，中国的女性是这么走过来的，所以我们就可以更好地认识中国传统文化里面的糟粕部分，这就是一个认识功能。对待《西游记》《红楼梦》《三国演义》，同样也有这样的情况。

另外，杨老师刚才说到了湖北的张老先生他们反对编70回以后的东西，其实对待《水浒传》这样的书，改编的时候，我是完全赞同杨老师他们把后面的征方腊这一块编进去的。因为我们今天再把《水浒传》呈现给观众，不是要我们去膜拜这108将。我们不是要去为这个英雄群体唱赞歌，我们是要重新去看待这部名著，重新去认识这部名著以及名著里面包含的传统文化。当然，既然是大众文艺，变成了电视剧，我们应该是赞扬正义的、善良的，批判否定那些残暴的、邪恶的，但是你如果说同时也要让我们更完整地认识这部作品，认识这部作品的思想含义，那么当然是应该包含后面的几十回。而且《水浒传》如果光写到宋江接班、聚义厅变忠义堂，写到这个地步，那《水浒传》的思想深度就还远远没有显现出来。如果只到这里，《水浒传》它要表达的思想就没有完成。《水浒传》让我们读完以后感到很无奈的，正是这些拼拼杀杀的绿林好汉，他最终逃不出中国文化环境所造成的个人人生道路，他们无法超越。宋江在柴大官人的府上碰到武松的时候，就劝武松到边关上去一刀一枪博得个封妻荫子，就是要他去建功立业。那么后来在这么一个体制下面，你怎么建功立业呢？想来想去还是要接受招安，这正是当时的文化氛围。绿林好汉打打杀杀，所谓的劫富济贫，终究不被当时的社会价值观所认可，所以他想来想去还是要接受招安，接受招安就为朝廷效命。所谓的替天行道，那这个天也变了，道也变了，最终去打田虎、王庆、方腊，打完了方腊，这些功臣虽然获得了封赏，但是像宋江之类的还是被毒死，这个毒死的结局是写得非常有价值的，毒死宋江，就如同这部小说最后的那首诗所说的“煞曜罡星今已矣，谗臣贼子尚依然”，这些乱臣贼子还在朝中，那么这些英雄的出路在哪里？英雄的出路就是“学取鸱夷范蠡船”，还不如学习范蠡，像范蠡一样功成身退，逍遥走人，所以《水浒传》里面塑造了浪子燕青这么一个功成身退、后来跑掉的人物形象。所以说完整的《水浒传》是更有深度的。

我们今天读古典小说，你爱一部小说是一个方面，认识一部小说又是一个方面，我们不能用爱一部小说来替代认识一部小说；用喜欢一个人物来替代客观理性地分析一个人物，这是有这样的讲究的。

再接着杨老师启发我的话题，就是关于外国人如何看待我们的小说。据我所知，外国人好像对《金瓶梅》很感兴趣。《金瓶梅》从国际标准来讲，除了四大小说之外，如果扩展到六大小说，就要加入《金瓶梅》和《儒林外史》。就艺术水平来说，《儒林外史》可能是最糟糕的。《金瓶梅》在艺术上是挺国际化的，能够以写实主义的手法，来呈现明朝的社会和世情。

那么中国的小说，像《金瓶梅》《红楼梦》应该说在国际上，我们可以有充分的自信，因为它的艺术水平是高的。其他的小说，如果说用国际性的小说标准讲起来，那么可能会差一些，因为这些小说，像《三国演义》《水浒传》《西游记》，它与《红楼梦》和《金瓶梅》的最大区别就在于《红楼梦》《金瓶梅》是一个人写的。《红楼梦》当然后来有一个续本，可以说是两个人。《金瓶梅》是兰陵笑笑生他一个人写的，而《三国演义》《西游记》《水浒传》呢，这种小说，学术界称之为世代累积型小说。就是说它先有一个故事的由头，然后在历史的发展进程中，不断地有人对他增补内容，滚雪球那样，最后到罗贯中、施耐庵、吴承恩的手上把它变成成型的著作。其实《三国演义》就算是到了罗贯中手上也还没有完成，因为清初的毛纶、毛宗岗父子，依然是对它做出了许多改动的，就像我们今天看《三国演义》电视剧，一开始杨洪基唱的那个歌“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄”，这个歌词是毛纶、毛宗岗父子看到明代杨慎的一首《临江仙》，觉得这首词放在这里合适，就把它搬过来。所以说世代累积型的，它从艺术的角度来讲，容易发现问题，就是说它塑造人物、情节叙述这些方面是有许多问题的，思想也会比较驳杂。

我们看《西游记》的思想就挺不好把握的，就有点儿驳杂，对它的宗教态度就挺难把握好。它是喜欢佛教，还是喜欢道教？对佛教倾向性强一点，还是对道教肯定多一点？所以我想在座的朋友们，今后读这些小说，如果说我们用国际标准来讲呢，这些小说确实是有许多问题的，那么我们不妨就借助这些小说，来认识中国文化。

王海鸿：图书馆给我的任务是解读《西游记》。今年是猴年，很多网友对中央电视台没有请六小龄童登台都感到很遗憾，甚至有点儿愤怒。那么就是说《西游记》乃至于孙悟空，在短期内好像形成了一个新的热潮。但是这么多年来，其实在一个比较小众的范围内，《西游记》还是一直很能够受大家的喜欢、讨论的。当然这个小众可能比红学的人群范围要小一点，但是有些人是真喜欢。这些年关于《西游记》有很多趣味性的题目。比如说猪八戒是一只白猪，还是一只黑猪？据说在网上弄出来的时候，绝大多数人答错，是一只白猪。大家都是受到了二十多年来，那个很经典的电视剧版本的影响，白白胖胖的。而实际上真正的白猪这个物种是在1927年至1937年，所谓民国的黄金十年，就在那个时候，从乌克兰引进了这种白色的猪，在此之前中国的猪全是黑透的，就是说吴承恩老先生根本没有见过白色的猪。这种乌克兰的猪进来以后，很容易大量饲养，但肉质一般。如果和我们的土猪进行杂交，长得慢、出肉少，但是味道更好，比如说典型的两头乌，猪八戒就是黑猪，认真看原著也可以看得到。高老庄那一集，他第一次从云山雾罩中出来，孙猴子在那儿等着他，他是一只黑猪，只不过大家没有留意，这是第一个趣味课题。

第二个趣味课题：妖精的口味。唐僧，也不是说所有妖精都想吃他的，有些妖精是想跟他成家的，但是想吃他的这些妖精，把他抓到手了，作为食材已经准备炮制的时候，有人发现，妖精的口味都不重，都爱吃清淡的，对唐僧肉这样的顶级食材，烹调方法只有一种就是清蒸。只有一次例外，就是金平府的三个犀牛精，准备用那个香油来细细地煎唐僧肉来吃，就只有那一次，其他时间都是准备清蒸的，那就说明了一个问题，这是吴承恩作者本人的局限，还是说那个年代，辣椒本身还没有进入中国，剁椒麻辣这些做法还都没有出现，因为辣椒进入中国才四百年。

这是很有趣味的话题，但是也有人研究一些相对更深刻的悬疑。比如说孙悟空的师父须菩提祖师，他教给了孙悟空那么多本事，七十二变、筋斗云等等。但是大家留意到了没有，孙悟空大闹天宫惹那么多的麻烦之后，根本没有任何有关部门提出要对师父进行追责，都不提这事儿。孙悟空取经九九八十一难，求这个求那个，从来没有想过求自己的师父。为什么？是不是有人说了，须菩提教完他以后，跟他讲，以后你肯定会惹祸，不许说我是你师父，什么的。孙猴子会把人的话当真吗？因此这个时候也是挺悬疑的，当然这个悬疑有两种解读。

一种解读就是东方思路，须菩提在哪座山？“灵台方寸山、斜月三星洞”，灵台就是人的脑子，那么就是说按照东方的解读，这个人是不存在的，是孙悟空自己琢磨出来的，正如六耳猕猴为什么和孙悟空一模一样地产生了？就因为孙悟空自己的恶念产生了六耳猕猴，等他的恶念、对师父的这个怨恨消除了，这个六耳猕猴自然就消除了。那么回到前述的它的本质是怎么来的？他既然能够无父无母从石头里蹦出来，那他的师父、他的这些本事也可以从他脑子里琢磨出来。“灵台方寸山”，这是中国传统的一种解读。

但是最新的解读，我们引进了西方的思想方法，觉得不可能无中生有，用唯物论的方法来说，任何人任何事，总得有一个来头。那么现在我们看到一个文化现象，就是说任何一个有影响的东西都会有前传，比如说《星球大战》要拍前传，《指环王》《魔戒》的前传《霍比特人》也出来了。

那么《西游记》有没有前传呢？答案是有的，就是《封神演义》。有一些人就用西方的思想，就是用阴谋论的这个思路来揣测这个须菩提祖师到底是谁。《封神演义》中代表正派的就是元始天尊和老子，代表反派的就是通天教主，他们共同的师父是鸿钧老祖。但是他们别忘了，还有一个西方宗教在介入进来，西方宗教整天在瞎忙活的就是这个准提道人，他参与了中土的战争，到最后关头把他的师兄西方教主接引道人也引过来了。那么大家都揣测，这个接引道人应该是后来的如来佛祖，他统一了后来的教派。那么这个准提道人受到了排挤，准提道人和接引道人的关系，有点儿像切·格瓦拉和卡斯特罗的关系，革命胜利后，容不下自己的兄弟，所以说切·格瓦拉带着十几个人到玻利维亚打游击最后牺牲了。那么准提道人呢，被接引道人排挤了，所以自己就遁入深山，怎么说我也得给你惹一点儿事，我教一个徒弟来给你捣乱。就是说这些思想方法，我觉得今天还是有点儿意思的。

刚才沈老师还提到了宗教，我是这么看的。作为宗教作品，《圣经》或者《古兰经》，它同时也是非常优秀的文学作品。但是作为文学作品的《西游记》，千万别把它当成宗教作品来看，我了解到有几个戒律比较严的寺院，它的方丈是严格禁止手下的小和尚读《西游记》的，不许读，这是绝对影响你修行的。所以这是我的第一手资料，明文规定不许小和尚读《西游记》，它根本不是一个宗教作品。所以，本季中《西游记》的总标题，我就大概想了一下，就是“《西游记》：魔幻悬疑的文学和娱乐自黑的宗教”，我准备用这个标题。

没有准备，今天只能是开场白。这四大名著里面，其实我个人，从文字表达这方面来说，还是比较喜欢《三国演义》。《三国演义》按我的理解是浅层的文言文。文言文有浅层和深层之分，大家都说“之乎者也”这是文言文，其实“之乎者也”是浅层文言文，还有三个字“矣焉哉”，“之乎者也矣焉哉”，民国的时候都这样讲。

那么《三国演义》为什么好呢？就是说它这个表达在引入白话文之前是看得非常有味道的，口语感特别强。有一回，就是“徐公明大战沔水，关云长败走麦城”，我觉得那一段它作为一个悲剧表达，是整部书的一个高潮。就是说刘备取得了汉中郡，虽然汉中郡只是益州下面的一个郡。

那么我打断一下，就是我发现现在大家读这个书读得不透，出了很多笑话。就说新版的高希希版的《三国演义》电视剧，出了天大的笑话。他是这样描述的，曹操赤壁之战败逃的时候，看大家都很沮丧，他就动员大家，你们不要失望，我们还有机会，我们手上还有冀、青、幽、并四个州，这完全是胡说八道。曹操自己的老根据地是兖州，冀、青、幽、并四个州是他从袁绍手上抢来的。那么当时全中国的地理分划是13个州，袁绍是冀、青、幽、并，曹操的根据地是兖州，后来又取得了豫州，他让刘备当豫州牧，豫州是一个小州。然后从吕布手上抢到了原属于陶谦的徐州，这多少个州呢？徐州、兖州、豫州、冀、青、幽、并共七个州了，然后在西北方有雍州和凉州，雍州就是在陕西这一带，更西在甘肃那边是凉州，然后益州、荆州，再加上孙吴控制的扬州，后来又设了一个交州，在当时的东都洛阳和原来的西汉的首都长安中间这一块，它不隶属于任何州，他设了一个司隶校尉来管辖，所以全国的地理单位是13个州，当然其中荆州比较大，有九个郡。

那么刘备取得了汉中，它只是益州下面的一个郡，那时候刘备的事业到达了巅峰，因为他和曹操打一直失败，他从北方起兵，转战以后失去了北方的所有根据地，向南败逃，然后又吸纳了荆州系，利用赤壁之战夺得了荆州的一多半，九郡中的七个还是六个郡，然后又夺得了益州，夺得了益州之后调兵向北，取得了益州下属的汉中郡，这个时候是刘备集团的巅峰。这时候三国鼎立中，曹魏势力最强，刘备第二，后来猇亭之战之后，刘备就跌成第三了，这有一个转换。

那么在刘备取得汉中郡之后，尽管这个地方不大，但是政治意义重大，因为当初高祖刘邦就是在汉中郡发兵最后统一了全国。所以刘备也就从这个时候开始，封自己为汉中王，这是刘备这个集团事业发展的巅峰。

那么我刚才说的这一回的回目呢，就是从这一幕开始，关羽作为刘备最忠诚的下属和事业同伴，他在这个大好的形势下坐不住了，他就觉得主公派我镇守荆州，但是荆州九郡到现在，除了东南方三个郡，是因为外交关系让给东吴之外，北方最重要的襄阳郡还在曹魏手上，这个不能容忍，所以他就发兵进攻襄阳。进攻襄阳一开始打得很顺，因为襄阳这个地方我们也实际去看过，就是但凡发生战争的时候，防守方往往会放弃比较难守的襄阳城，退到汉水对岸的樊城去，这样比较好守，所以当时的大将是曹操手下的曹仁退守樊城。然后关羽就拔襄阳围樊城，曹操就派了于禁、庞德带七支军队来救援，结果关羽水淹七军，所以他的战绩描述起来就叫“拔襄阳、围樊城、斩庞德、擒于禁、水淹七军”，达到了关羽个人事业的巅峰。那个时候，全国还没有定，还有好多不听调遣的地方武装纷纷接受关羽所授予的印玺和旗帜，愿意做他的下属，所以就形成了威震华夏的态势。乃至于许昌的曹操准备迁都避其锋芒。我觉得曹操也是作秀，为了刺激手下的将领，眼看我们的襄樊守不住了，那是今天湖北省的最北端，假如樊城失守，从逻辑上来讲，放弃许昌是有可能的，但是我相信曹操他就是激将，果然他达到效果，首先他的谋士司马懿就说，根本没有必要，关羽现在取得这么大的成绩东吴一定是妒忌。东吴呢，不像刘备这个集团有统一全国的志向，它只想割据自守，但是从军事地理来讲，偏安东南的王朝，必须取得长江的左岸两条大支流的上游，一个是汉江的上游，一个是嘉陵江的上游。按今天来讲，汉江的上游就是襄樊，嘉陵江的上游就是一千年后击毙蒙哥大汗的钓鱼城，我必须把这个牢牢掐在我自己手上，而不是交给靠不住的盟友，这样我的安全才有保障。所以现在这种情况下，东吴一定会对关羽动手。那在这个情况下呢，我们也不能不管，我们也要派兵去救。这个时候曹操手下的大将徐晃，就非常慷慨地挺身而出说要去救樊城。我觉得徐晃这个人，一生精彩之处不多，但是这个时候也是他人生最光辉的时候，他看到尽管关羽牛到不可一世的程度了，但是（其）败局已定，他是抱着必胜的信心带兵五万去救樊城的。

关羽呢，刚刚发生了什么事情呢？就是刮骨疗毒，太大意了。站在城下劝人投降，结果被人家射了一支毒箭，幸亏华佗老先生来给他刮骨疗毒，那时他在营里休养，听说徐晃来增援，他就派他的义子关平设下四冢寨，设下飞鸟难渡这个营寨去阻拦徐晃，没想到被徐晃一鼓踏平了。就是这段描述当事人的口语，我觉得特别精彩。关平打了败仗就退到关羽的大营向他报告，徐晃上来了，我们打败了。关羽呢，略一沉吟就吩咐，备马抬刀，他要出战。关平就说父亲箭伤未愈不便出战。关羽说了一通很牛的话“某与徐晃有旧，深知其能，今到阵前劝其退兵，彼若不听，某当斩之以警魏将”。意思是我和徐晃是有交情的，我知道他有多大能耐，现在我到两军阵前劝他退兵，他如果不听我的，我就当场宰了他，以吓唬吓唬别人。所以关羽提刀上马来到两军阵前，厉声高叫“公明何在？”徐晃字公明。这时候“魏营门旗开处，徐晃出马”，徐晃说了一通，作为一个武人，本来是一个粗鲁的人，说的话却体现着高贵的武士精神，而且呢，充满着中国人古典礼仪的一番话，非常精彩，他是这样讲的：“自别君侯，倏忽数载。不想君侯须发已苍白矣。忆昔壮年相从，多蒙教诲，感谢不忘。今君侯英风震于华夏，使故人闻之，不胜叹羡！兹幸得一见，深慰渴怀。”什么意思呢？“自别君侯”，自从离开了君侯，关羽是汉寿亭侯，那么在侯前面加一个君字是一种尊称；“倏忽数载”，从我和您老人家分手之后，眨眼几年就过去了；“不想君侯须发已苍白矣”，不想君侯您的胡须和头发都已经斑白了；回忆往昔，当我还年轻的时候，我追随在您的左右（因为关羽毕竟当时是在曹营待过一段时间的）。“忆昔壮年相从，多蒙教诲，感谢不忘”，您对我的人生、对我的工作、对我的职业有很多的指导，我非常地感谢；“今君侯英风震于华夏，使故人闻之，不胜叹羡！兹幸得一见，深慰渴怀”，今天您老人家这么牛，拔襄阳围樊城斩庞德擒于禁，吓得我的主公要迁都避你，作为您的故人我听说这个消息以后，又感叹又羡慕。我都觉得我这么几年没有什么出息，跟您见个面都没资格，您还肯到两军阵前来见我，深深安慰了我焦渴的心怀。

这个小说里有这么精彩的一段话，太精彩了。我曾经跟几个外语学院的老师讲，这个话能不能用英语翻译出来。他们试了试，但是没有味道，结果最后因为这个太精彩了，关羽无言以对，最后说了一句非常没有水准的话，“公明与吾交契深厚，非比他人，今何故数穷吾儿耶”？我和你交情非常好，你今天为什么三番五次地难为我儿子，把我儿子弄得穷途末路的。这时徐晃正色回答：“此国家事尔，某不敢以私废公。”刚才我们说的都是个人的交情，而这是国家大事，我不敢以私废公。这就是非常精彩的“徐公明大战沔水，关云长败走麦城”中间这一段对话。

我觉得这段话是非常非常的精彩，读到这儿就有一种朗朗上口、可以把它读出声的感觉，所以从我个人的角度我是非常喜欢《三国演义》的。而且还有一条，《三国演义》呢，它毕竟来自于正史，它做了演绎加工的同时又不失历史的真实风貌。在汶川地震的时候，到了后期的救灾的阶段，曾经有一些有文化情怀的人，因发生了汶川的地震，和陇南的地震，就想把《三国演义》涉及的历史好好地考察一下，当时约我去，我没有时间，很遗憾。

我觉得细究起来非常有意思，比如说失街亭，街亭到底在哪儿？据说史学界有五种说法，但是现在基本上认定是在甘肃的秦安县。有两个词，是天文数字和地质年代，就是说地质年代，《三国演义》到现在一千多年，可能某些地貌是没有改变的，为什么诸葛亮派马谡带着一万步兵到街亭这个地方去阻挡张郃的五万骑兵，你怎么能够挡得住。诸葛亮他年轻的时候，未必去过那个地方，但是他读过书，他知道那个地方是有一个，按今天的话叫断箭带。就是说在街亭正中要害有一个高出地面十多丈的高台，你的一万步兵带着一次发十支箭的连弩在高台占据有利位置是可以挡住骑兵的冲锋的。但是马谡赶到现场后发现情况不对，高台坍塌形成了一个缓坡。骑兵也许可以沿着缓坡冲上来，所以他就修改了思路，我不能正面打，我的目的就是拖住这五万人，使他们不能赶到诸葛亮正在作战的主战场，那么我就迂回到侧面的一座小山，使得这五万骑兵不敢越过去增援天水、南安的这些战场。应该说他达到目的了，但是问题他错在哪儿？马谡是湖北人，他到甘肃这个地方打仗，他不知道山上是没有水的，这是一个，现在基本上还原，最接近历史的正史应该是这个样子的，不是那么想当然的。

可以说诸葛亮做这个决策有他的道理，但是他有时候太过于专断，他是学究天人，他知道的东西很多，但是真实的历史不是这样的。小说上动不动派将领去打仗，给一个锦囊上面有四个字“贼来乃发”，敌人来了你才可以看，敌人不来你是不可以看的，这是很扯淡的一件事情。就是说完全对自己信息的掌握过于迷信，而实际上又不给指挥官到现场临机处置的机会，就造成了最后必然失败的结局。

我刚才说的地质年代，尽管已经过了一千八百多年，但是很多地貌没有太大的改变。比如说诸葛亮占领了汉中郡，把汉中郡作为向北伐的根据地，魏延曾经建议他，越过子午谷直取长安。一次偷袭可以考虑，但是长久来讲肯定不能这样的。诸葛亮一次都不肯偷袭是有他的道理的，秦岭是一个东西走向的大山，宽度有五百里，在这个秦岭中间有好几条道，就是子午道、陈仓道、褒斜道等，直到今天考察的朋友去看，还是那么的险峻，你在一千八百多年前，大队的军队带着辎重要通过，太艰难了。所以诸葛亮不得不左一次右一次地六出祁山，这是什么概念呢？就是说你在汉中，隔在你和长安之间的就是秦岭，你本该北伐，应该是向北边走，但是诸葛亮每一次都是从东向西绕到秦岭末端六盘山以西的平原，从那个地方转过弯来沿着关陇大道从西向东，他一直采取这个路线，直到后来的姜维的几次北伐，都走的这条路，一直没有达到效果，而且还埋下了后来蜀汉灭亡的祸根。本来邓艾偷渡的阴平小道，它的南端就在四川平武，说本来诸葛亮在那儿扎了一个营，设了两千人在那儿防守，但是宦官黄皓把这个两千人撤了，这是错误的说法。为什么是错误的？就是姜维继承诸葛亮的遗志，他继续对曹魏也不叫北伐了，叫骚扰。他就把这个从东向西的路走得更远，取得了沓中（就是现在的舟曲县），他就把阴平小道北边的出口占领了，本来北边的出口在敌人手上，那么南边的出口我肯定要设兵防守，免得敌人来袭击我。既然我取得了北边的口，我为什么要在南边多设一条防线呢？我蜀汉是兵力资源非常匮乏的一个小国家，所以他把这个撤了，我相信不是黄皓的主意，而是姜维的主意。但是他的错误在于什么呢？就是司马氏取代曹魏后，决定要灭西蜀，派钟会和邓艾两路大军进攻的时候，他就想把沓中的姜维主力隔绝在阴平桥以西去攻取汉中，然后姜维呢，他施展了他作为司令官的素质，摆脱了纠缠的军队，迅速回撤，但是回撤没能保住汉中，就进一步地又后撤，守住了剑门关，能够守住益州的基本盘，但是百忙中他忘记了在这场大的变动中，阴平小路的北口丢了。而邓艾在电光石火之间，他竟然就看到了转瞬即逝的战机，偷渡阴平七百里，趁着姜维的大军在剑门关和钟会相持的时候，长途奔袭，取得了成都，使蜀汉政权就这么灭亡了。

我觉得《三国演义》是可以非常严肃地去读的，不是那么魔幻。而《西游记》呢，就应比较魔幻地来读，当然，从魔幻中，从悬疑中也可以得到一种乐趣。今天没有准备就说这么多。谢谢大家。

王绍培：

可能下面的听众不一定知道海鸿兄是学工科的，他是北航的，他是研究导弹的。他是葡萄酒知识的百科全书，是现当代军事史的百科全书，是金庸小说的百科全书。我今天还发现他是《三国演义》等古典小说的百科全书，他在很多地方能背下来，就是说记忆力方面，我还没有见到有一个人超过了王海鸿的，他的记忆力非常好，而且他不仅能够记得这么多东西，还能够化繁为简，比如说喝葡萄酒，他说你要是记不住那么多东西，又要显得自己对葡萄酒很有修养，很有了解，八字箴言就说“丹宁密实、酒体丰富”（音）就够了，别人就说你真的是懂的，我现在就靠这八个字喝红酒。

他刚才说《西游记》不是一部宗教的书，不是一本宗教作品。其实有一种说法我看到说，《西游记》这部小说写的是修炼的质地，有道家、可能也包括佛教，有一些他们修炼层面的东西是相通的，相似的，就是说一步一步是怎么进展的。用小说文学形象的方式，把里面的奥妙揭示出来了。我觉得庙里的和尚不让看，是不是因为他更像是道教修炼的东西，而且对佛教听起来也不是那么的尊重。

王海鸿：它基本是一个扬佛抑道的作品。你看道家出问题了，他首先对道家的神是有丑化的，太上老君沦为玉皇大帝的臣属了，严肃的道教，太上老君是三清之一，是最高神。在《西游记》小说里，它娱乐自黑，把它沦为了玉皇大帝手下的大臣，装神弄鬼。而且到摆不平孙猴子的时候，请如来佛祖，有很强的扬佛抑道的特点。所以我觉得佛教反而不需要禁读这本书。

王绍培：

反正说是各种说法都有，有一种说法是说，如果你是一个修炼的人，你读这个书会得到很多的启发，很多的描述其实和修炼的过程中出现的东西有关系。可能说妖魔鬼怪就是人的幻觉，就这么一种说法。

刚才杨老师讲了他们的文学成就，而且从和世界文学接轨的角度来讲，《红楼梦》是很多的西方人认识中国文化的窗口，选亚洲文学作品要选一些代表作品出来，大概有两部作品是会进来的，一个是日本的《源氏物语》，《源氏物语》的排名在《红楼梦》的前面。当然我前两天看到有一篇文章，我们现在的学者写的，他说中国古典小说里面，成就最高的是《金瓶梅》，《红楼梦》最多排在第二。如果说《红楼梦》是泰山的话，《金瓶梅》就是珠穆朗玛峰，有这样的说法。

沈老师讲除了文化成就之外，他还可以作为我们认识我们的传统文化、中国文化的文本，这个意义我觉得是很重要的。我们很多老百姓他不一定读过诸子百家、不一定读过四书五经，但是我们很多的观念，很多的趣味是从哪里来的呢？可能就同这些古典小说是有关系的。

王海鸿：这个我真可以补一个很真实的例子。大概是几年前，那时候我儿子还在读高中，他在家做作业，我在家待着。突然接到一个快递的电话，说有人给了我一瓶酒，我说行，你就停在我们院子门口，我去取一下。我跑到院子门口，看到他一个大箱子往外端，弄了半天是一坛子花雕，我说你别端下来了，我拿不了，开到我楼下去。我不知道是谁给我的，闹了半天是万科的韦业宁，是他的一个好朋友自家酿的，每年给他送一坛，那时候他跟我聊得比较投缘，他就让人直接寄到我家里来了，但是这哥们儿很性情，他没有告诉我，我当时不知道是谁送过来的，后来才知道的。我就把酒拿回家，我儿子就问是谁送的，我说不知道，我儿子就说，那你敢喝啊？我就抓住这个机会对我儿子进行教育，我说儿子，人呢，必须得正确认识自己。人必须能正确认识自己，比如说你老爹我就很能认识我自己。我对自己的认识是：我已经混到有人给送酒的程度，但是还没有混到有人给送毒酒的程度。

王绍培：

比如说中国人讲的义气和《三国演义》有关系，《水浒传》呢，胡兰成过去讲，说中国传统文化里面有很好的一个东西，就是他起兵的传统，其实就是说起义的传统，他认为这个传统很好。天下大逆不道了，老百姓就揭竿而起造反了，他觉得这个东西很好，这个东西就比较集中地表现在了《水浒传》里，当然《水浒传》被招安了。但是现在还是我们的一种符号，你看电影《老炮儿》，最后开了一个茶馆，茶馆叫什么名字呢？叫“聚义厅”，这是很有意思的。我说这种电影它还能够审查通过了放映，是因为它表扬了中纪委，那么中纪委睁一只眼闭一只眼，虽然它说“聚义厅”也过吧，其实“聚义厅”是什么意思呢？就是说天下有一点大逆不道了，我们要缅怀能够造反起义的事实。

王海鸿：《老炮儿》上映以后那几天，我费了好多时间向一批“八〇后”的朋友们去解释老炮儿是怎么回事，那个时候他们管警察局、拘留所叫炮局、拘进去就叫老炮儿。有些人理解成是不是“盗亦有道”，我说不是这么回事。冯小刚演的那个角色，他认为他自己是好人，他说那些人是坏人，他有几个原则：打架不伤人；拘留不判刑；违纪不犯法。他是有分寸的。

如果按照学究系的方式来解释，我们东方社会就是这样，社会地位越高，越能得到法律的保护，但是法律越到社会的下层，它就不时地有缺位的情况，那这个时候，小到一条街道、一个村子就需要强人来做主，按照他的一套道德和公正的逻辑来给大家做主，他的行为方式就是刚才说的，出手还是留着余地的，打架得我们去，不能叫这帮年轻人，这帮年轻人下手没有轻重。而且那个刀和人对砍了多少下没有被打倒。告诉大家，它这个东西呢，军大衣以及日本军刀是那个年代的北京年轻潮人的标配。但是那把刀是不开刃的，杀不了人，不开刃。

王绍培：

就像海鸿兄刚才说他们是不合法的对不对？但是造反在中国是有传统的，而且是有正当性的，怎么讲呢？你看，那么多造反英雄都是打着替天行道的口号。那么在汉朝的时候，说这个政权，一个王朝的政权，不是说只能是一家一姓的，是可以改变的。什么情况下可以改变呢？当这个王朝君王他已经不能够承担天命的时候，那么把皇帝换掉是理所当然的，把他反倒是应该的，过去是有这样一个文人传统的。到了元明清后来这八百年就把这个传统消灭了。前面儒家的文化里面是有这样一个空间的。所以皇帝在过去，也是要收敛的，也是要检查自己的行为，是不是符合天命、天道的，不符合你就老老实实被人家取代、被人家推翻，这都是可以的。像这种文化，就通过《水浒传》民间的替天行道表现出来，包括冯小刚的这个电影，聚义厅最后这个茶馆是有这样的文学想象的，我们就知道它的寓意在什么地方。

还有比如说像《红楼梦》，过去吴毓新写《红楼梦》，他说《红楼梦》这部小说其实就写两个事情，一个世俗的世界，一个理想的世界。从某种意义上来讲，《红楼梦》是最能表现，就是说它有一种乌托邦的精神，桃花源是一种乌托邦，《红楼梦》也是一种乌托邦，写出另外一个乌托邦，一个很干净的世界。这种中国式的、中国文化里面的乌托邦，和西方文化不一样，当然也有我们对理想世界的想象，这对后面文人的影响，对文化的影响其实还是很深远的。

今天好不容易来了这么多的大家，谈的话题也是很接地气的，后面的时间全部用来互动，各位听众有什么问题可以请教嘉宾。

听众：几位老师，我一直有解不开的问题，就是说四大古典名著中有三部都提到了石头的问题。孙悟空是石头变的，《水浒传》也是把那块石头推开了，七十二天罡、三十六地煞才到人间，使人间大乱。《红楼梦》也是女娲补天一块石头。就是说石头在中国的传统文化中，是怎样的一个定位或说是象征？我很奇怪，为什么三部传世之作都要借石头来引开话题，我不知道这个是有什么样的寓意。

王海鸿：其实在我的设想里面，《西游记》给了我四讲。我最后一讲就很认认真真地探讨了一下宗教问题。这个宗教问题呢，以前有个说法：中国人没有信仰。本来就没有信仰，就是刘亚洲那句典型的话，人家到教堂是去忏悔，我们到庙里是去行贿。本来按照佛教的教义来说，你乞求升官发财完全是扯淡，你就是乞求平安都不对，你为什么不平安，是因为你上辈子有罪孽。现在成了无论你上辈子做了多少坏事，只要去烧香，就可以抹了，就使宗教非常不严肃。

我由此想到的是，前不久中国佛教协会发了一个文，说以后在佛协系统的所有文件中，不得再使用小乘佛教、大乘佛教的说法。以前我们说东南亚那边的佛教叫小乘佛教，以后不能叫了，叫南传上座部佛教。以前完全是我们自己的语系，我们是大的，你们是小的，我是普度众生，你只度自己。结果人家那边反击什么？大乘非佛，你已经背离了佛教了，因为在佛祖涅槃以后，它的一些上师，学问比较高的弟子向南传，使另一帮本来学识地位不如他们的人向北传，搞出今天的大乘。而且人家为什么说大乘非佛？他抓到了你在中土传播的好多劣迹，比如说你这个佛教在传播的过程中，太迎合于权势了。当初为了迎合武则天当皇帝，杜撰了一个大云经、伪经，后来那边就批评说你们有做伪经的传统。甚至还有人说连金刚经、心经都可能是伪造的，那时候我们很愤怒，是鸠摩罗什写的，他是印度名僧，人家说我们不认识这个人，印度人都说不知道。鸠摩罗什的父亲是印度高僧，母亲是高昌国的公主，人家印度人都不知道有这个人存在。

所以说我们的宗教这个脉络和一神教相比，不太像宗教。更大的一个认知上的偏差就是说，我们说三大宗教：基督教、伊斯兰教、佛教，你这个话到欧洲去问一个有中等学问的人，三大宗教是什么？他的答复是犹太教、基督教和伊斯兰教。他认为我们这些宗教是偶像崇拜，这就说来话长了。就是说首先，西方也有多神教泛信仰的时候，比如说希腊众神，宙斯为首，生下私生子无数，根本在道德上不是一个值得效仿的楷模，什么太阳神阿波罗、美丽之神维纳斯、智慧之神雅典娜等等，差不多是万物有灵了。罗马帝国也继承了它的这一套多神教，只不过把宙斯改成了朱庇特，那个时候泛神的宗教信仰，根本不能够成为社会的凝聚力，直到今天的中国还是如此。所以有人说中国好，中国文明，从来没有宗教战争，从来没有因为宗教死人，这个只看到其一没有看到其二，为什么没有宗教战争？是因为没有人肯为了不值钱的东西玩命儿，而西方宗教是太神圣了，信什么不信什么，这个太重要了。东方王权最重要。

王绍培：

你这些和石头有什么关系呢？

王海鸿：就是说石头崇拜是偶像崇拜的一个表现形式，在西方比较纯净的宗教范围里，根本不允许把某件物体看得那么重，这就是中国无论是佛教、道教这种偶像崇拜的宗教，都有这么一个，把东西寄托于一种物上。

有一个极端例子，我们的本焕老和尚在去世前五年去西安讲道，青海塔尔寺的活佛恭恭敬敬地侍奉他，他们有良好的沟通。有一个让人看起来怪怪的感觉，老头儿说着说着就一口痰，拿着一张纸一吐就吐了，那个青海的活佛恭恭敬敬把这个包着痰的纸收起来，就对具体的物有这种过分的痴迷。这个我觉得是东方文化里不太好的一种东西，至于为什么是这样，我也解读不了，但是我觉得这是不太好的东西。

杨争光：我觉得有时候专家也是忽悠人的，不能太信。像这三部书的作者，是不同时代的，三部作品开篇的时候写的都是石头，我更愿意认为它只是一个很偶然的事情。我们在生活中有这样的经验，母亲给孩子说，你是从石头缝里蹦出来的，有的说从水里面把你捞出来的，有的说你爸在山上砍柴把你捡回来的。我觉得小说也是这样的，是从生活中、从经验中来的，出现这种偶合是可能的。当然可以进行深度阐释，但深度阐释有时候会变为过度阐释，过度阐释就不再是“阐释”，而是一种创作。

《西游记》写的是僧人的故事，和宗教有关，但并不意味着它有真正的宗教。《红楼梦》里边也有僧人、道人，里边的人物也近僧或近道，但并不意味着小说的主旨、立意是指向宗教的。

如果把小说当作一种纯粹娱乐的东西来看的话，我们就可以什么都不说的，甚至这个讲座都可以不做，除非我们这个讲座也是一种娱乐。

正如同王老师非常喜欢《三国演义》一样，而我喜欢《红楼梦》，各有各的喜欢，各自的角度也不同。我强调的只是我希望我们有怀疑精神。就是对经典，也应该有一点怀疑。即也不厚古薄今，也不厚今薄古。当然，厚，不一定就是不怀疑；薄，也不意味着完全不“信”。我是说，我们全信了，甚至膜拜，我们将如何自处？还是要有自己的判断。

小说如果是一个娱乐的东西，你就把它当作娱乐的东西来看，这不能算错。事实上，小说也没有我们许多小说研究家们或者小说作家们想象的、希望的那么严重。

中国人画山水画，不同时代的，画法不同，但画的都是山和水，比之三部小说都写到了石头，有那么深的奥义吗？我觉得没有那么严重。

刚才那位老师背诵的《三国演义》里的语言，他很喜欢，也很赞赏，但我的感觉就很不同，我感到的是乏味，像一块又一块打磨光滑的石头。太光滑了，就没有了石头的质感，就“蹦蹦蹦”，是蹦跳着的光滑的石头子儿。

还有，阅读《三国演义》，我对这部作品面对战争、面对暴力的态度是很敏感的。阅读《水浒传》的时候也一样。但王老师关注的是语言的快感，你说我们两个人谁有道理呢？

小说是离人最近的文字形式，但离它最近的人对它的感受和亲近可以是很不相同的。比如说，对战争的态度，我和王老师就不一样。这可能与我们生长与生存的背景不一样有关系。王老师是学航天、导弹的，我们的战争观不一样，对诸葛亮这一艺术形象的观点也就不一样。我看到诸葛亮作为智慧形象的背后，藏着的是装神弄鬼。“赤壁之战”两军对阵，人数多达百万，这百万人可不是数字的集合体，而是一个个鲜活的生命，有爹有娘有孩子有老婆的生命，残酷对阵的时候，诸葛亮在干啥呢？可能在喝小酒呢！对胜利是很得意的。流血漂橹，可都是活生生的人的血啊！《三国演义》有战争的艺术，看不到对人的关怀，对生命的关怀。但对一个研究航天、导弹的科学家来说，制造杀人武器，就是爱国，不研究、不制造杀人武器，连自卫的能力都将失去。难道他错了吗？他也没有错。就是说立场不同，看东西看到的也会不同，但还是那句话，不管是什么样的专家，都别太信，更不要让专家给忽悠了，你们自己的立场才是最重要的。

沈金浩：关于三部小说都牵连到石头呢，我的理解是《水浒传》里面的石头和其他两部里面的石头是两回事，因为它是一个石板，中国古代人有一个地狱的观念。我们一般认为人死了埋在地下，地下有黄泉、阎王等，都是在地下的。所以它是关在石板底下，关在地底下就符合中国传统的习惯。

至于《红楼梦》为什么是石头呢，我想石头和玉之间有一定的对应性，因为它一直联系到女娲补天了，所以他设计了石头，他后来还要写到玉的问题。再一个呢，《红楼梦》它设计了一个宿命的外壳，就好像鸡蛋一样，外面有宿命的硬壳，里面才是最重要的内容。它从石头开始有这么一个构思。

至于《西游记》呢，刚才杨老师也说了，它和《红楼梦》都与石头有关有一定的重合性和巧合性，你不把猴子设计为从石头里蹦出来的，总要给它一个出身、来历，从石头里蹦出来就给人坚硬的很有力量的感觉，可能跟古代关于猴子的传说也有关系。

另外，顺便说一个事，王老师说《三国演义》的语言漂亮，我也觉得好，你如把这个书看熟了，你学文言文就很轻松，他是你从白话文进到文言文的一个阶梯，它会让你读文言文的语感大大提升。同时你自己以后写东西就不会啰啰唆唆，语言会精练准确，没有多余的字词，如果大家要培养孩子的语言表达能力，读《三国演义》有作用。

当然你从另外一个角度讲，以现代小说的眼光来看，它的语言的生活气息是不足的。

杨争光：那我就加一句，如果要给孩子们推荐读物学语言的话，还千万不能学《三国演义》。我们的孩子们要学习的是当代的表达，阅读《三国演义》对孩子们学古文可能有帮助，也对了解和认知中国古典小说叙事文学的语言有帮助。但是也要知道，它们都是经过文人整理的，是民间与文人的结合体。《红楼梦》不是整理，是真正意义上的创作，从语言到结构，就显得比较自然一些。学说话、学作文，就《三国演义》和《红楼梦》相比，我觉得《红楼梦》更像人在说话，而不是机器，更接近现代表达一点。学《三国演义》式的简练，也许能奏效，问题是，这样的简练很可能没有质感。

王绍培：

我们的杨老师是创造家，他是无中生有的人，过去的这个世界上没有一本小说叫《从两个蛋开始》，他写了之后就有了对不对？做学问是有中生有，已经有了，我写一本书锦上添花。这个无中生有的人呢就要目空一切，我天下第一，否则的话写不了，觉得谁都写得比我好的话，我就没法儿写了，对不对？做学问的人，可能时间做长了以后，写一个东西出来，就觉得小子罪该万死，你们都那么厉害了，我还敢评论你们，这心态不太一样。

哪一种更好呢？西方的艺术家、文学家很多都是这样，把前面的推翻，不推翻是没有办法的，你像黑格尔，已经是哲学的集大成者，到了后面的哲学家，基本上都是以反黑格尔开始的，这个人不把他推翻那没法儿活，你还能说啥了，被他研究完了，通通不对。

王海鸿：所以他刚才说的，不要听专家忽悠。

杨争光：专家也是一家之言，专门家的忽悠，可以叫“专忽”。

王海鸿：中山大学哲学系的教授蔡红生，他说任何一个读书人的底线有两本书必须要读，要读“小红”，“小”就是黑格尔的《小逻辑》，“红”就是《红楼梦》。他说一个读书人你要是没有读过“小红”的话，基本上就不算，我想《红楼梦》大家都读过了，但是读过《小逻辑》的人，我不知道在座的有没有读过的。如果没有读过《小逻辑》，他认为这个不算读书人。但是西方很多人说，黑格尔的《小逻辑》有什么好读的，不要读，读别的。不同的人有不同的回答，哪个对，哪个错，要放在语境里面去理解，都可能是对的，都可能是错的，看你怎么想，看你怎么看。

听众：您刚才说的这两本书我都没有读过，我可能不算读书人。但是我就问一个问题。就是说这几个经典都属帝王时代，这样的作者，你们研究当中会不会发现这种写作理由，带有极大的奴性或极大的幡然性，就是说和我们现实不接地气，它肯定是不敢面对当时的现实，会不会有这样的感觉？就是说小说里面、文学里面，本来就会存在巨大的缺陷性，你们研究者有没有这样的发现？我们的古典小说中会不会存在这样的问题？

王海鸿：几十年前确实有这个困扰，就是说《西游记》里面，本来孙悟空活得那么精彩烂漫，谁都不服，谁都管不着我，就像那时候“评水浒，批宋江”，评《水浒传》的人说他最后也变成投降派了。最近《大圣归来》这个片子也提出这个问题了，怎么说呢？究竟是一个把本来没有奴性的原生态的猴子，最后戴上紧箍咒也有奴性了，还是说打消了年轻人对社会一厢情愿的浪漫想法，回归到对社会的正确认知，这有两种解读。

至于您说的奴性，我相信肯定有，但是是不是非常有奴性呢，我倒不完全认同。因为在西方崇尚民主自由的那些文化背景下，它也讲究反省、服从，但他们服从的不是王权，而是神的旨意。我们是把王权搞得太神圣了，无论是过去的王权还是今天的王权，而人家自始至终在神的面前拜伏，是非常严肃的。那这个是不是也是在神的面前的奴性呢，如果这样批判的话，所以我一部分认同您的观念，有奴性，但是没有充满着奴性，没有很强的奴性，这个我不太认同。

比如说孙悟空，如来佛是一个皇帝吗？孙悟空是向他的皇权屈服了吗？可能另一方面如来佛是一个教育家。一个调皮捣蛋的顽劣的学生，最终向社会的主流价值回归了，也有这么一层解读在里面，就是说你由着自己的性子乱来，搞一个齐天大圣、花果山怎么样，成不了正果，认认真真去经历八十一难、去修行、取经，最后能成就正果，是向社会主流价值的回归，我是这样认为的。谢谢。

沈金浩：我的体会是三部小说都不那么有奴性，就是说《水浒传》它毕竟造反了，虽最后是受招安了，但是作者没有安排他们受了招安以后就活得多滋润，而是让受招安的最主要的那些人死于非命了，这就表达作者并没有认为当时的社会体系有多么好。他还是在人生出路方面，是非常迷茫的，他能想得到的，一个人活在世上怎么办，你总得活得光彩一点，那么就要去追求自己的人生价值的实现。那怎么实现呢，就是在这个体制下去建功立业一番，但是建功立业完了，作者又安排这些人死了，这就说明他对整个社会的生存空间是有怀疑的。所以只有像燕青这样的功成身退才是唯一的出路吧。

《西游记》呢，孙悟空也是打打杀杀的，他总得做成一点儿什么事，于是小说就安排他辅佐唐僧取经，但是他对玉皇大帝是不服的，对如来佛也不见得服，作者的态度也不见得那么恭敬。小说里面写到，孙悟空直截了当地说你如来是妖精的后人，又安排他在如来的手指里面撒尿，就说明对如来也不是那么恭敬的。而且跑西天取经了，他又安排阿傩、伽叶这两个西天的上等佛界人士索要好处，搞得唐僧没有办法，只能把唐朝给它的钵孝敬了，这就表明了这个作者对佛教，或者说这本书对佛教也不完全恭敬，所以你也很难讲他对如来有奴性。

《红楼梦》中，贾宝玉是一个主角，但是贾宝玉是不服当时那一套的，他既不喜欢那个时代的男人，也不喜欢那个时代的科举制度，所以他选择了出走，在这个主角身上显现的并非奴性，但是你说要作者完全超离时代背景，想出一条反抗之路来，追求个性自由，民主平等，那是不可能的。他在那个时代写那些书，或者说那些书是在那个时代完成的，书中也产生不了那么新颖的思想。

听众：各位老师好，我个人问题可能有点儿大。刚才听王老师讲了一句说中国人没有信仰这句话，我虽然年纪不太大，但是还是一直在思考这个问题，就是说中国人没有信仰。但是中国作为古代的四大文明古国：古巴比伦、古埃及、古印度、古中国，中国的文明就一直这样延续下去，不像其他的几个国家有断层，我觉得中国人还是有一些信仰的。就是说我个人觉得，儒教算不算是一种信仰？中国人从孔子那儿就开始仁义礼智信，应该也算是一种信仰吧，这是我自己的想法，所以我就想请教各位老师的观点。

王海鸿：我相当程度认同你的观点。为什么呢？因为，中国的佛教和道教，在它的发展过程中是没有殉道者的，就是没有为信仰付出自己生命的。包括几次灭佛，尽管这中间有些和尚被害死了，但是他不像古罗马迫害基督徒似的，只要你改变信仰，我就立刻给你一条活命，根本不给你机会的。唯独中国历史上有殉道者的就是儒教，所以从这个角度来讲，我倒是挺认可你的观点的，就是相当多的中国传统知识分子把对儒教在内心摆的位置，应该说到了和西方信仰相媲美的高度。所以说中国人没有信仰，是泛泛的一种批评，并不是说我们完全认可这种说法。

王绍培：

这个问题是这样的，就是说有没有信仰和有没有宗教信仰是不同的问题。很多人说中国人有信仰，有些人信钱，信仰石头，信仰共产主义这都是有信仰，但是这些信仰算不算是宗教信仰，这是一个问题。就像易中天先生就认为，中国人没有宗教信仰。认为中国人的儒道都不是宗教，为什么不是宗教呢？这按照西方的宗教框来套中国的这些信仰体系，他认为这个不能算严格的宗教信仰，所以说中国人没有宗教信仰。比如说像佛教，西方很多人认为他就不是一种宗教，有这种定义上的差异与不同，但是在中国人自己来说也是很有争议的。比如说道教是不是宗教？儒教是不是宗教？这是有争议的。有些人说儒教就是宗教，还有人认为儒教不是宗教。所以说这不是有统一标准答案的问题，这是开放式的问题，答案也是开放式的，看你怎么说，看看你怎么定义对宗教、对信仰的定义。

杨争光：我想补充一句。在我的印象中，有专家有专著有论文，认为世界几大文明，只有中国文明能够延续下来，就是因为中国人有信仰。我认为这也叫“专忽”的一种。一个文明能不能延续下来，可以和信仰有关系，也可以和信仰没关系。信仰不是一个文明能够延续下来的唯一的条件、先决的条件。人类也是生命群体的一种。蟑螂到现在还活着呢，生命力极其顽强，据说它是恐龙时期的生物。

在我看来，关于中国文明能够延续下来，它的原因可能比我们那些所谓的专家要复杂、要深刻得多。希腊、罗马、巴比伦、埃及，等等，它们作为文明，真没有延续下来吗？怎样界定“延续”这个词的内涵和外延？延续的过程中有没有流变？流变算不算一种延续？其流变之后生长的新质是对人类精神健康的保障还是破坏？一直固化着的、没有流变的、不生长新质的所谓文明，是否有利于人类精神的健康，有利于人的“文明”？难道这都不是问题吗？我以为都是问题。

听众：我的问题是在明清时代，我们的小说达到了高峰期，像唐诗宋词元曲，我们小说达到的高度，对整个中国文化传统的延续性和作用、历史地位你们各位是怎么来认为的？

沈金浩：古代主流社会人士是通过科举考到功名的文人士大夫，所以说小说在明清时期还是民间性的，主流社会对小说看得不是特别重。为什么我们今天翻开一部文学史，明清时代主要是在介绍小说戏曲的呢，那是因为受19世纪末以来，西方文学分类学的影响，西方文学分类学传进来以后，用这种文学分类学，我们看明清时代有那么多的小说戏曲，取得了较高的成就，所以我们在学文学史的时候，就把他们当重头戏了。其实在明清士大夫眼里，他们也看小说，但是毕竟是一小部分士大夫，而且他们在肯定小说具体地位的时候，常不忘记说“有补于正史”“裨补风教”，所以我们今天看待明清小说戏曲的地位，跟古人看待小说戏曲的地位是有落差的，是不同的。换一个角度讲，明清小说戏曲对民众的作用，你却要客观地承认它。因为那么多的人看戏，观众多，小说流传又那么广，这就说明，在民间它的影响力是蛮大的，但是从正统的角度来说，在文人士大夫那里小说并不是主流社会的创作，它是民间的东西，是从这两个角度来看待。

王绍培：

因为今天开始的时候稍微延迟了一点，所以我们现在把时间也延迟一下。最后一个问题。

听众：之前王老师讲《西游记》孙悟空前身的问题，我之前看过一种说法说追溯到《封神演义》里面的一个人物，孙悟空的前身是不是《封神演义》中的袁洪，就是说和二郎神打得天昏地暗，也是可以七十二变的那个。我听说过一种说法，袁洪是通壁猿猴，孙悟空是凌云石猴，还有一个六耳猕猴，还有一个叱喝马猴。就是说这四个猴子不在五行之中，查不到的，每个都是武艺超群，变化多端的。就是说是不是这么一追溯，袁洪就是孙悟空的前身呢？

王海鸿：你这个非常专业，但是我从感情上来说无论如何不能接受孙悟空是袁洪。孙悟空活泼跳脱的性格，它是一个猴，袁洪除了作者说它是一个猴子以外，他没有显示出任何猴性。

听众：《封神演义》中讲袁洪就是一个大白猿猴，最后也是被压在江山社稷图中，专门给杨戬说了，在五百年之后，他会重新蹦出来，到时候还需要杨戬出手再去把它降服。有这么一个逻辑关系，所以我觉得是不是有这样一个人。

王海鸿：经你这么一提醒，我回去要把《封神演义》这一段好好读一下。

听众：我也是看了野史讲了这个东西。

杨争光：你的问题可以用来写高质量的博士论文了。

王海鸿：但是《封神演义》原文上好像没有说它五百年后如何如何吧。

沈金浩：这个问题呢，我顺便表达一个观点，我们现在小说研究界有一个情况，就是老要把这个小说读着读着就变成一个真事儿了。千万不要忘了，特别是对《红楼梦》索引派，我就大为不解，你别忘了这是一个小说，是作者写出来的，他写到什么份儿上就是什么份儿上。林黛玉死了以后，曹雪芹没有虚构下去，别忘了这是虚构，他没有再虚构下去，应该是结束了。所以我们现在的学术研究界读着读着他就忘了这是虚构出来的小说，这是不妥的。

再比如说孙悟空这个人因为《西游记》最早的源头是玄奘西天取经，唐朝就出现了这么一件真事儿，他的弟子们写了《大唐西域记》，在这个基础上，从唐到宋，后人又添油加醋，出现了沙和尚、猪八戒这些人，它是慢慢增加的，你很难再去追踪孙悟空的前身是谁。本身就是有了《大唐西域记》以后，一些人为了说这些故事，慢慢地添加出来的。

王海鸿：沈老师给我启发，我觉得这个事情它不是客观事实，只能追溯到什么为止呢？就是说这两部书的作者他们是怎么想的，只能追溯到这个程度。

听众：因为《红楼梦》和其他三部书是不一样的，《红楼梦》作为被专门研究的一本书，那三本书从古到今民间中流传了一些故事，作者是去整理而完成的。很多人就喜欢前生、后世，就是这样的体系，可以这样去想？

杨争光：我觉得你这种想法一点也不奇怪，很好的。你能想到三个石头，我就没有想到，四大名著三个都和石头有关。真要找点历史资料什么的，我觉得曹雪芹的《石头记》就可以让一个人去写一本《石头证》了，有专家学者愿意写“石头证”，我觉得也是挺好的一件事，对自己和对有兴趣的阅读者也应该有一种乐趣。

听众：我自己后来想了一下，为什么三部作品都和石头有关呢，就是作者都是文人，就是“宁为玉碎、不为瓦全”，具有玉的这种高洁的志向，比如说我就是这本书的主人翁，以我为中心，我去发散一些东西，我去呼朋唤友、占卜、运筹帷幄，把自己的一些思想灌输进去的。

王海鸿：我们要把《封神演义》好好地破解破解。

杨争光：《红楼梦》有没有这样的想法在里面？我没这样想过。

王绍培：

这可以作为一个课题来研究。印度人有猴神，他们去供奉，和孙悟空文化是一样的。也就是说《西游记》里面的文化、宗教观念，来自于宗教的大不敬和小不敬，和印度文化可能有关系。

沈金浩：我介绍你去孔夫子旧书网买一本书，就是山东教育出版社出过一套《名家解读西游记》《名家解读红楼梦》《名家解读水浒传》等等，书中收了一些名家的文章，有胡适、鲁迅的，胡适、鲁迅他们就专门讨论过猴子的来历。有一种说法是孙悟空的猴形象是进口的，是印度佛经里面讲到的；还有一种不认为是这样的，就是中国古代自己也有关于猴子的故事。在20世纪的二三十年代，这方面的讨论还挺多的，我们现在所认为的《三国演义》作者罗贯中、《水浒传》作者施耐庵、《西游记》作者吴承恩、《红楼梦》作者曹雪芹，这些说法也都是在20世纪的前二十年里大致落实，也不能说是铁板钉钉，就是说清以前，大家连这些小说的作者都是模模糊糊的。

王绍培：

提一个好问题很难，回答问题也是很难的，你这两个问题都可以去做博士论文了。今天晚上“南书房夜话”第四季的第一场到此结束，谢谢大家。