第7章 对话作家：我们时代的观念 马丁·艾米斯/1987年

原载于《卫报对谈录》第69期，当代艺术学院，伦敦：当代艺术学院录像，1989年。1987年录制。经当代艺术学院许可转载。

马丁·艾米斯：依我看来，《时间中的孩子》既结合了你对童年和政治的兴趣，同时又显示了你对宇宙的兴趣，因为这本书所讨论的正是时间以及它的不可知性。在创作之初你有没有感觉到自己在写一本包罗万象、主题繁杂的书？有没有意识到这本书一次性呈现了很多复杂的东西？

伊恩·麦克尤恩：是的，为此我一直在寻找合适的素材。对我而言，与其说是童年呀，孩子呀，倒不如说是浩如烟海的儿童保育文献才让这一切成为可能。直接触发我灵感的是克里斯蒂娜·哈迪蒙特写的一本书，叫做《理想中的婴儿：从洛克到斯波克的儿童保育》，这本书回溯了近三百年来的儿童保育史。如果你想考查任何一个年代、任何一代人，或者是任何一个特定的历史时期，最好的办法就是阅读那个时代人们的育儿法则。因为这些育儿理念反映了人们想要把孩子培养成怎样的人，这种对于孩童的期望与希冀正是一个时代所追求的理想与目标。

显然，在阅读这本书及其他相关书籍时，你会发现育儿理论就像钟摆一样来回摇摆。十八世纪末和十九世纪初，卢梭思想大行其道，因此人们在养育孩子方面也奉行自由主义。维多利亚时代的育儿理论已经人尽皆知，无需多言。爱德华时代的人多愁善感——对待孩子的态度较为温和。到了二十世纪二三十年代，人们过分相信和夸大社会科学的作用，我觉得这是最糟糕的一段时期。他们给妈妈们发计算尺来精确计算母乳喂养的时间，严厉告诫她们不能爱抚和拥抱自己的孩子，因为人们认为这样会过度刺激孩子，损伤他们的大脑发育。后来斯波克医生提出了以儿童为中心的保育理论，这一理论主要与两大因素相关，一个是当时二战后流行的自由主义共识，另一个是道德相对主义，后者在当今英国已逐渐式微。我以为有机会写下一章，写一写这个想象中的摇摆的钟摆。

艾米斯：这本书的故事设定在一个不太明确的未来时空中。

麦克尤恩：是的，书中有一段专门探讨是否有可能将公共世界的道德劝诫与儿童保育的亲密性相糅合。斯蒂芬是一位儿童文学作家。他其实并不想，结果还是成了一名儿童文学作家。他发现自己进了一个政府委员会，这个委员会在撰写一部权威新书……

艾米斯：那本书讲的是如何育儿……

麦克尤恩：没错，就叫《权威育儿手册》。

艾米斯：时尚的变化绝不只是一部品味的变迁史，对吗？我们如何抚养孩子，我们如何塑造自己，这二者其实密切相关。

麦克尤恩：你说得对。我寻找了很久，最后找到了一个同时涵盖亲密个体与社会群体的题材，希望能够把这二者融入到我的作品当中。

艾米斯：那书中体现的宇宙学哲理呢？你曾说过，某种程度上，我们根本不了解时间的本质。在你的书中，你探讨了各种不同的时间——童年时期，时间疾驰而过，在政府委员会上班，时间慢慢悠悠，诸如此类。其实，你笔下的主人公在时间中回溯，或得以一窥往昔时光。有这么一种后相对性，一种对时间的新的不确定性。现在我们知道了，时间并不是一个个瞬间的串联，它其实是个维度，是可以变更的。

麦克尤恩：神秘主义者和有远见卓识的人早已撰文指出，时间绝不是按顺序排列的，或者说时间并不呈线性，现在看来，科学不过是晚一步印证了这人人皆知的道理而已。威廉·詹姆斯在《宗教体验之种种》一书中说过，在某些极为偶然的瞬间，人们可能会突然感觉到过去、现在与未来同时并存。当然，小说家们总喜欢在时间设置上玩一些小把戏。哪怕你是按照顺序一页一页地读完一本书，当你静下心来仔细回想的时候，你能记住的还是一个整体的框架，就像一栋建筑一样层次分明——而这也正是时间的奇特之处。在这本书里，我想讨论的是儿童，而孩子们的童年又正是时间进程中的一部分，所以我竭力想把关于时间的主观体验尽量融进作品当中，但同时又将它们置于一个既科学又神秘的架构中。

艾米斯：众多小说家也意识到了这一点，因为近些年科学突然揭开了自己神秘的面纱。我们已对抽象艺术习以为常，但我们现在得熟悉抽象科学了。牛顿的物理世界正在分崩离析，取而代之的是一个物质层面的嬉皮士世界——东西可以同时出现在两地，东西也可以是不可见的。

麦克尤恩：这场科学革命已持续了半个多世纪，但它才刚刚开始一点一滴地向我们灌注文科无知论，而且可能开始给我们呈现某种伦理维度。《权威育儿手册》的确凿笃实与量子力学所提出的更为断裂——而且我认为更为有趣——的世界观截然相悖。

艾米斯：在这不定的现时，你小说中那位未直接用他或她点明性别的首相，显然隐隐约约暗指撒切尔夫人。虽然从她下台到本书出版已经过去了十二年，但老巫婆却依然与我们形影相随。那本《权威育儿手册》正是撒切尔理念的印证，她着重强调的是守时、利己、实干，等等。现在，我们知道，小说，即使是以未来为背景的小说，其实着眼的是当下。可是，由于你的小说讲述的是时间，所以你当初有没有觉得是出于写作技巧的要求而不得不把背景设定在未来？你是否认为它也与下列事实有关，即史无前例地，或对最近几代人来说，未来已不再是自然会来的东西，而是需要靠绝佳的运气，去主动追求才能实现？是不是这样的一种认知给了你探索的欲望？

麦克尤恩：是的，最近出现了一大批以不久以后的未来为故事背景的小说。我时常想：难道这一现象折射出了我们内心深处的不安全感？人们担忧未来是不是真的存在，担忧自己的肉身无法抵达未来，但是我们至少可以在脑海里勾勒一下未来的样子。就我个人而言，我的本意从来不是要写一部未来小说。我只不过是在讽刺畸形扭曲的当下社会。不过，七十年代时，我确实想写一部预测九十年代的小说，可是我最后还是放弃了，只截取其中一小部分放进了《床笫之间》里。这说明我潜意识里也有这种对未来的不安全感，只是当时自己并没有意识到而已。以前，我们常常想重塑过去，现在呢，又想弄清楚未来到底是什么样子，哪怕是用反乌托邦的形式来展现。

艾米斯：有种说法是，如果我们想要正确把握现在，就必须前往未来，成为未来的历史学家，因为这样的历史学家未来可能并不存在。我们得站在未来的角度上抓耳挠腮地想想，1987年我们在这儿到底认为自己在干些什么。前面我提到，你的书中探讨了各种不同的时间或者说不同特质的时间。有一节你还专门讲述了车祸发生时时间是如何放慢拉长的——我相信出过车祸的人都有过这种熟悉的感觉。

麦克尤恩：说到这里，我趁机提一下，这本小说每一章的标题都包含一条来自《权威育儿手册》（英国皇家文书局版）的摘录。据说曾经有位书评家打电话给凯普出版社，询问他们可以在哪儿搞到这本书……（观众笑）……要我完成这本书，得先付给我一大笔预付版税才行。（麦克尤恩朗读第六章标题以及第五章中关于车祸的段落。）

艾米斯：这本饱含深情的书中一切都是紧密相连的，以第二个孩子的降生为结局。这个孩子的出生比起其他书里描写的孩子出生少了一丝温情和人情味。关于写作众所周知的一点是，要写好幸福与喜悦是很难的，甚至比写好第一章里的孩子走失更难。亨利·德·蒙泰朗曾说：“幸福是白色的，一写到纸上就看不见了。”托尔斯泰也许是为数不多的能把幸福写得形象具体的作家之一。在创作中，你有没有觉得想要写好一个团圆美满的结局是特别困难的？你之前的作品并不以幸福结局而著称。我怕读者们会认为你在故作矫情。

麦克尤恩：你说的这个问题正是这一世纪作家们的一大难题。但是在迎接过一个新生命的到来、感受过这种纯粹的喜悦之后，我觉得在接下来的几周里，哪怕是从审美角度来看，也有责任挑战自己，试着去写写幸福的场面。但是说起来容易，做起来难。当我在写婴儿降生这个场景的时候，我才发现自己的叙述干干巴巴、毫无趣味。这个欢乐的场景是很有预示性的，它的出现首次预示了结局的圆满走向，斯蒂芬接生了这个孩子，同时也从这个孩子身上获得了救赎。

我觉得人是要跨越界线的。你年岁渐长，生儿育女，希望这世界一直运转，你对它越来越深情。二十来岁的时候，你的一切轻率鲁莽、异想天开都情有可原，但是逐渐长大后，你就会开始思考自己真正爱的是什么。这种心态的转变也在塑造着我们的——我们可以称之为审美观吗？——我觉得可以。就算不是审美观，它至少赋予了我们一种责任感。

观众：为什么你和马丁都确信未来不安全，而且现在比过去三四十年更不安全呢？

麦克尤恩：嗯……这是因为我们获取和储备的大量足以毁灭地球的武器比三四十年前要多得多。三四十年前，我们的原子弹数量只够毁掉人类社会，但现在我们已经拥有了四到六万颗弹头，这些原子弹能够轻而易举地毁灭整个地球以及所有生灵。我和马丁都对那些手握决策权的政客不抱信心，他们鲁莽冲动，不够聪明。

艾米斯：这位观众，你觉得现在比以前更安全吗？

观众：不，并非如此。一直以来，我都觉得未来是不安全的，但我也没有觉得现在比以前更不安全。我能感受到你的悲观情绪，你觉得现在我们生活在一个危机四伏的时代。

艾米斯：这更多的是看清现状之后的一种醒悟吧，我认为可以无可辩驳地说现状是不可能永远持续的；目前的安排与时间——介于决定按下按钮和真正按下按钮之间重新的思考时间——一直在不断缩减。我们现在正处于太空军事化的边缘，就像氢弹一样，这是又一场水膜破裂，这是我们倒翻的又一桶淋釉。应对一颗核弹的正确时机是在它发射之前，而不是在它以每秒四英里的速度向你袭来的时候。同样地，时间在被压缩……

麦克尤恩：被专业技能……

艾米斯：是的，被计算机……

麦克尤恩：被能动的意志——政治意志和工业意志。怪异的是，它不是突然落到我们身上的，而是我们的主动作为。

艾米斯：我认为，这个话题是在经历了一代人的热议之后才成为了作家们的写作主题——实际上是个很漫长的过程。然而，由于这一摧毁一切生命的能力是逐步达到顶峰的——这显然是人类发展进程中最重要的事情——所以你不能指望作家们明天就来探讨这一话题。这些事情神秘兮兮，确实有点翻来覆去的，最终才呈井喷式爆发。也许这听上去好像我们一下子突然都在讲明摆着的事，但我想真的是那么明了吗？

观众：如果你在这种可能被炸飞的阴影下写作，这是否会大大挫伤创造性呢？

麦克尤恩：嗯，这当然会挫伤人的情感。这是一件很可怕的事情，显然也给作家们带来了挑战。二战爆发时人们常常说事情看上去更加清晰明了了——我指的是现实中的感觉。我曾读过一位少妇在1939年9月写的日记，里面提到当时的邮筒散发出一种极不寻常的红光。我想相应地你也能在写作或者其他艺术形式里发现更强烈的表达。

观众：我能问一个关于查尔斯·达克这个角色的问题吗？他是书中那本育儿手册的作者吗？

麦克尤恩：正是。

观众：在这本书的结尾，你用优美的笔触着重刻画了斯蒂芬的第二个孩子的降生。我在想：与这个结局相对立的是不是查尔斯·达克身上发生的退化现象？他的心智回到了孩童时期，隐居在森林小屋中，过着孩子的生活。这是否意味着，继而一想，你承认政治确是在不断退步，正在逐渐隐入某个黑暗的反向深渊中，而孤立的个体才是唯一的希望？在你的架构中，那是政治与个体分道扬镳之处吗？在你的书中我们看到，政治其实在自我消解、泯没和毁灭，最终只留下个体，是这样的吗？

麦克尤恩：这里有个问题，因为我从没想过自己的书中会包含这么多的政治内涵。我更多的是在探讨道德问题而非政治问题。说实在的，当我回顾全书的时候，发现查尔斯·达克的政客身份稍微打乱了我的创作计划。查尔斯随时可以加入工党或保守党——他没有自觉的政治信仰。他是个野心家。我更关注的是公共生活与私人生活之间的矛盾。二者如果长期处于分裂状态，是非常危险的，会造成极其严重的道德和政治后果。斯蒂芬自忖，除非公共生活和私人生活之间有一条牢不可破的界限，不然就会出大岔子，就会发生乞丐持证上岗这种荒唐可笑的事。查尔斯是个卑鄙的角色，因为一方面他迷恋私生活，另一方面为了自己的野心而写一本与自己私生活背道而驰的育儿手册。说实在的，我原本无意指出尤其是右翼政治在退化。但由于他是一位政府部长，我就无意间掉进了这一圈套。

观众：你曾说，除了孩子我们别无所有。这句话里的孩子是特指你自己的孩子，还是泛指世上所有的孩子？二者之间的差别可大了。如果说的是你自己的孩子，这就是一个很私人的问题。但如果指的是所有的孩子以及他们的未来，那这就是一个社会学和政治学概念了。

麦克尤恩：我指的是所有的孩子。我们与未来的唯一联系就是孩子。百年之后，只有我们的孙辈还活在世上。我当然不可能为了一己私欲，只自私地谈论自己的孩子。如果我认为这个星球的命运独独掌握在我儿子威廉和格列高利手中，我就要替人类未来担忧了。（笑）

艾米斯：我的孩子可助一臂之力。今天的访谈到此结束，谢谢伊恩……