学术访谈

关于社会发展的道德问题

唐灿 肖跃

编者按：人类发展往往伴随着这样一个问题：文明和野蛮一起生长；经济增长和道德进步难于同步；财富的拥有，常常同时带来良知的丧失……这几乎成为古今中外任何民族、任何社会发展史，尤其是社会转型时期不可回避的难题。

今天，当改革开放使中国社会处于又一次重大的变迁过程时，上述难题亦在人们猝不及防中突现出来。人们为此而争论不休，困惑不解。鱼与熊掌是否不可兼得？社会各界都在试图探索一条经济发展快、社会代价小的新思路。

本期学者访谈的主题是：经济增长与伦理道德的关系。为了使读者全面地了解理论界对这一问题的各种观点，我们分别走访了中国人民大学副校长、教授罗国杰先生，中国人民大学经济系主任、教授魏杰先生，北京大学社会学系副教授、现代化问题研究专家孙立平先生。在此将他们从不同的学科角度阐述的观点转呈于读者，以期引起人们更深入的思考和讨论。（本文仅节选与罗国杰先生的对话）

问：请您谈谈对道德现状的评价好吗？

罗：我认为对道德现状要具体分析，不能简单地用一两句话概括。总的说来，我们应对商品经济对人们的素质和道德现状的双重效应有个全面的认识。从积极的方面来看，改革开放以来，人们的主体意识增强了，个人正当利益观念增强了，等价交换、竞争意识、开拓创新的精神等等都在发展，这些对我们的经济生活、经济发展都起到了直接的推动作用。许多搞经济的同志可能更多地着眼于这方面，认为在经济发展中出现的一些社会道德问题是很难避免的。

但从另一个方面来说，商品经济带给人们的也并不都是积极的东西。应该看到，商品经济也非常容易诱发拜金主义、享乐主义，诱发和引起自私自利、损人利己、损公肥私、假冒伪劣等等这样一些思想和行为。我们现在讲的“两手都要硬、两手都要抓”的思想，主要建立在对商品经济双重效应认识的基础上。全面地评价目前的道德现状，我认为，在强调人的素质积极进步一面的同时，对商品经济产生的消极效应还是应当给予足够的重视，对它的严重性应当有足够的估计，并认真加以克服，否则这些消极的东西会回过头来影响我们发展经济的初衷。比如现在出现的坑蒙拐骗、假冒伪劣现象，就已经给经济发展带来了十分严重的影响。

对于我国当前道德上所出现的种种消极现象，我们要认真领会江泽民同志所说的，“现实生活中确实在滋长着拜金主义、极端个人主义和腐朽的生活方式，及其他社会丑恶现象，有些已经达到了相当严重的地步，必须采取有效措施同它做坚决的斗争”，而不要采取一种轻描淡写的态度，因为这种思想对于“在全社会造成浓厚的健康向上、积极进取的良好风尚”是不利的。

问：关于经济发展不可避免地要付出伦理道德方面的代价的说法，您是否同意？

罗：我不同意前一段时期所出现的“代价论”，这种理论认为现在的一切代价都是不可避免的。发展生产力肯定要付出一些道德方面的代价，其中有些代价是难以避免的，但有些代价是可以避免的，也应该避免。否则就会像前面所说的那样，道德水准下降，迟早会回过头来破坏经济发展。前几年有许多同志没有认识到这一点，现在有些同志改变了过去的看法。

问：如何有效地抑制商品经济对道德的消极影响，避免支付过高的代价？

罗：首先要提高全党对这个问题的思想重视程度。发展经济对改变国家经济的落后状况，提高中华民族的地位和自尊心当然十分重要，但也应该看到，并不是经济上去了就什么问题都可以解决了，思想道德教育在促进社会进步方面并不是可有可无的。我想我们首先应该解决的就是这种认识上的片面性。如果我们能像小平同志所说的：头脑清楚，越是改革开放，越是要加强思想道德教育，那么许多消极的东西还是可以避免的。在《邓小平文选》三卷中小平同志五处提到，改革开放十年来最大的失误是教育，是对全体人民（不单指青年）的政治思想教育，这的确值得深思。

问：现在有一种经济自发论的观点，认为经济没有发展到一定水平，道德没法人为地提高。这涉及一个道德与意识的能动性问题。

罗：一定的经济水平对人们的道德水准肯定有一定的影响，可也应看到，在一定的经济条件下，人们的思想道德对经济现状确实能起很大作用。对经济与道德之间的关系，不应陷入机械唯物论、庸俗唯物论的观点。

问：那么您认为评价一种道德进步与否的尺度应该是什么呢？

罗：我认为评价一种道德进步与否的尺度，主要的就是看社会中人们如何处理个人与他人和社会这三者之间的关系。就是说，人们是注意关心他人和社会，还是只注意关心自己呢？中国传统社会是讲公德观念，即国家、民族、社会利益至上。进入社会主义社会之后更是强调一种新的、与旧道德本质不同的公德观念。中国封建时代的“公”指的是封建王朝；社会主义的“公”指的是人民大众的利益。新中国成立后，中国人民很快就接受了社会主义的集体主义观念。

所以，在50年代，尽管我们的经济水平非常低，但大多数人接受了一心为公，一心为国家、为集体的思想，社会风气可以说是“夜不闭户，路不拾遗”。应该说，如果我们在发展商品经济的同时，能够加强人们为国家、为民族、为集体着想的思想，尽管还会出现一些自私自利的现象，但总不会让坑蒙拐骗、拜金主义发展得这么严重。在《邓小平文选》三卷中小平同志讲，要使社会风气恢复到50年代的水平，还要作很大的努力。

问：您认为在社会主义市场经济体制下，应该建立一种什么样的道德体系呢？

罗：由于认识上存在一些片面性，这几年在价值导向上出现了一些失误。社会舆论在用什么引导人民的问题上，存在一些模糊的看法，甚至对社会上拜金主义、享乐主义倾向的出现，还起到了一些不好的作用。

我认为有这样两个问题值得我们思索。

第一，商品经济发展以后，社会的价值导向要不要变，怎么个变法，怎样对人民进行教育。现在这种多种经济成分并存的局面，必然会出现多种利益主体的形成，反映在意识形态上，这些利益主体就会要求在政治、伦理道德上加强自己的力量。

作为一个统治阶级应该如何看待这种现象？任何代表统治阶级利益的意识形态都不可能自发地处于领导的地位，如果放弃领导，各种利益主体的价值观、道德观就会在社会上蔓延泛滥。所以我认为，我们建设的是有中国特色的社会主义，因此代表社会主义国家和广大人民群众利益的价值导向和价值观念绝不能变，也不能放弃。如果这个基本的东西变了，放弃了，就失去了社会主义方向，失去了广大人民群众这一利益主体的价值导向，最终会使我们的社会主义失去方向。

第二，就是在当前的形势下，如何用爱国主义、集体主义宣传和教育人民的问题。我想，对这个问题一定要坚持实事求是的原则。应该看到，现实的确存在着价值选择的多样性，因此我们就应加强对道德层次性的区分和了解。首先，对于那些能诚实劳动、遵纪守法、不损害他人利益的人，尽管在动机上还只是从个人利益出发，我们还是应在道德上加以肯定，这是社会主义市场经济体制伦理道德的最低层次。其次，在追求个人利益时，还能想到他人、社会和国家的利益，这是高一些的层次。再高一个层次是，先公后私、以集体利益为重。最高的一个层次就是，大公无私、全心全意为人民服务。总的说来，我的看法是，社会主义市场经济体制下的伦理道德建设，一是坚持价值导向上的一元性；二是承认道德的层次性，允许和鼓励人们的道德不断从低层次向高层次发展。

问：在目前的道德环境下，您认为是否应当重提塑造信念的问题？又应该塑造什么样的信念呢？

罗：我认为，全国人民现在最主要的是应该树立共同富裕的信念。小平同志反复讲过，社会主义的本质就是发展生产力和共同富裕。共同富裕是我们的最终目的，而发展生产力则是达到这个目的的必经之路。共同富裕在本质上是同社会主义联系在一起的，这也是人类和中国历史上多少代人共同追求的理想。以此为信仰，就会想到人生在世，应为他人、为社会多做一些事，而不仅仅是索取。这个口号也是大多数老百姓可以接受的。

问：许多人都在谈论东方伦理道德在现代化过程中的作用，您的看法是什么？

罗：中华民族重伦理道德，重礼义，这是我们自立于世界民族之林很重要的民族精神。但建国以来，我们不大重视这些精神遗产，反而在历次政治运动中多次批判这些东西。“文革”以后，资产阶级自由化思潮又把中国传统文化道德说得一钱不值。“左”的、右的思潮都否定它，所以这些传统道德青少年很少能知道。我认为，我们讲社会主义道德，讲集体主义，必须要和中华民族传统的伦理道德结合起来，这样才会有民族的语言、民族的形式和民族的情感，才能使人喜闻乐见，抵制在商品经济发展中出现的消极东西。

我们的传统伦理道德中有许多东西可以给我们很好的启发。比如义利关系，传统道德讲见利思义、先义后利，这并不是不要利。当然，传统道德中也有董仲舒那样的只要义不要利的。所以，对传统道德还应取其精华，去其糟粕，用它积极的一面来教育人民，教育青少年。

本文曾刊载于《青年研究》，1994（2）