第6章 南书房夜话第三十三期：大观齐物园万象——《红楼梦》文化生活制度渊源解析

嘉宾：张霁 段以苓 孙相宁（兼主持）

时间：2016年5月7日 19:00—21:00

孙相宁：

很高兴今天晚上又跟大家在南书房夜话相聚，今天是我们第二次讨论《红楼梦》这本书，在开始之前，我想问一下在场的朋友们：《红楼梦》这本书，给你印象最深的是什么？比方说，哪一个情节？或者是哪一个细节？给你印象最深的是什么？

听众：对《红楼梦》里印象比较深刻的人物可能是一些小人物，包括贾瑞、薛蟠等等，没读原著之前只是看电视剧，就觉得他们可能是反派，作恶多端，其实真正读的时候，就发觉他们的很多面相我们普通人都有。像薛蟠，他想法可能比较简单一点，做的事可能比较粗鲁一点，但是其实我们身边很多朋友都是这样的，像贾瑞，感觉像一个淫棍一样，实际不然，他其实是一种痴迷的状态，其实我们对很多东西都是一种痴迷的状态，实际上我们就是贾瑞，这样不能说他们是坏人，如果说他们是坏人的话，实际上我们也是坏人，只能说他们是人性的一面，所以我觉得这个是《红楼梦》很厉害的地方。

孙相宁：

看来这位男士对《红楼梦》是特别熟悉，他指出了很多细节，包括一些小人物，可能有的人读过之后不会注意的细节，他都注意到了。就像大家说的，《红楼梦》这部书，我们可以从里面看到很多生活的现象，包括衣食住行——你们可能都注意到，《红楼梦》里面对吃什么、穿什么都描写得非常细致；除了衣食住行，我们还可以看到政治经济的问题，当然这些东西会谈得比较隐讳一点；还有读书教育的事，比方说，宝玉挨打，这是很明显的教育问题。可以说，在《红楼梦》里面，我们可以看到一幅中国晚期宗法社会的全画卷，它包括了当时社会的方方面面。曹雪芹的笔法是非常高超的，《红楼梦》无一处闲来之笔，我们要细细地去读，一层一层地抽丝剥茧，才能够读出里面的问题。所以呢，今天我们要谈《红楼梦》，就是要从《红楼梦》当中的细节入手。

要从细节看《红楼梦》，那我们今天就先看一段视频。

（看视频……）

咱们刚刚看到的这段视频就是乌庄头在年底的时候，给宁国府送野物、送银两，这里面有一份很长很长的账单，这份账单在电视剧里面没有读完，现在我给大家读完整，大家听一下，账单里面可以看得出很多问题。

大鹿三十只，獐子五十只，狍子五十只（狍子是东北特产，只在东北才有的一种野生动物），暹猪二十个（暹猪是从当时的泰国进贡过来的），汤猪二十个，龙猪二十个，野猪二十个，家腊猪二十个，野羊二十个，青羊二十个，家汤羊二十个，家风羊二十个，鲟鳇鱼二个，各色杂鱼二百斤，活鸡、鸭、鹅各二百只，风鸡、鸭、鹅二百只，野鸡、兔子各二百对，熊掌二十对，鹿筋二十斤，海参五十斤，鹿舌五十条、牛舌五十条，蛏干二十斤，榛、松、桃、杏穰各二口袋，大对虾五十对，干虾二百斤，银霜炭上等选用一千斤、中等二千斤，柴炭三万斤，御田胭脂米二石，碧糯五十斛，白糯五十斛，粉粳五十斛，杂色粱谷各五十斛，下用常米一千石，各色干菜一车，外卖粱谷、牲口各项之银共折银二千五百两。外门下孝敬哥儿姐儿顽意：活鹿两对，活白兔四对，黑兔四对，活锦鸡两对，西洋鸭两对。

这是一份完整的账单，其中如果不细心看的话，可能这一页就翻过去了，如果我们仔细来看的话，这份账单能看出什么问题呢？

张霁：虽然我已经看过很多次了，但是刚才听相宁念完一遍之后，依然还是有感触，真的是一份很奢华的账单，不知道在座的是不是有同感。这个账单首先数量非常庞大，种类又特别多，有家味、有野味，可以说是山珍海味，还有日常生活的用米，谷物，烧的炭，甚至还有孝敬门下哥儿姐儿的，也就是宝玉、黛玉、宝钗等少爷、小姐们平时玩的东西，还有二千五百两银子。如此庞大的单子，可是大家看到视频里面贾珍是怎么说的，说“真真是又教别过年了”。乌庄头解释说他们遭了灾，今年的年成不好，然后贾珍说“如今你们一共只剩了八九个庄子，今年倒有两处报了旱涝，你们又打擂台”，就是说你这个滑头；接着又说，现在的用度越来越大，不管你们要，管谁去要。

说到这要插一点：我们看很多小说，特别是一些通俗的武侠小说或网络小说，里面很多贵公子、小姐，有钱人特别多，而且有钱的程度又非常让人震惊，比如武侠小说里面，侠客到哪里都非常阔绰、豪爽，一锭金子就给店家了，可很少有人给你交代过，这么阔绰的出手，这些银两、这些金钱是从哪里来的。鲜少有小说给我们详细地写明这么奢华的生活的来源在哪儿，不写的原因就多种多样了，但总之，我们的巨著《红楼梦》，刚才主持人也讲了，这是百科全书式的一部巨著，曹雪芹的如椽巨笔写到了社会生活、家庭生活、贵族生活，乃至底层生活的方方面面，他当然不会疏漏贾府这么精致奢靡的生活的来源是什么，他不会漏过这一点。

这里需要再插一句的是：能够写得这么详细、详尽，百科全书到这种程度的小说是屈指可数的，政治、经济、文化、日常生活、礼仪、娱乐方方面面写到这个程度的不是没有，比方说像《战争与和平》《追忆似水年华》，还有像《源氏物语》，号称是“日本的《红楼梦》”（这里其实有一个很好玩的事，一“号称”什么，基本上就是不如什么的，《源氏物语》其实是不能和《红楼梦》比的）……不管怎么样，能够写到如此详尽程度的小说，在全世界范围内放眼看过去没有几部，但如果说，在所有这些百科全书式的小说里面，找一部翘楚之作的话，写得最细致、最清楚，在所有的方面都无懈可击的——是的，在《红楼梦》的身上我特别敢用词，几乎无懈可击，每当我谈到这点，心里面还真是蛮自豪的——就是我们的《红楼梦》。我们中国出产的这部伟大的小说，无论是从百科全书的性质上，还是从爱情角度来说，抑或看形而上层面的深层含义，能写成这样子的，在人类文学史上可谓首屈一指。曹雪芹的高超之一在于，所有的地方都给你将全部来龙去脉写得清清楚楚。

从刚才的账单上，我们可以看到，原来贾府日常生活开销的一个重要的资金来源，便是以乌庄头的庄子为代表的那些农庄。这是清代的一个土地和经济制度：清统治者从入关攻城拔寨开始，就已经开始了圈地的行为，当时每攻下一处之后，清统治者就将很多汉人老百姓和地主的地抢过来，分配给八旗子弟。这些贵族分得的田庄数目是非常大的，我们今天看到的清代史料记载，一些获罪被查抄的王公贵族的抄家清单里，一家被查抄的庄子就多达二三十处。农庄的功能就跟大家刚才看到的视频里乌庄头的庄子差不多，整个农庄制度有点类似于俄罗斯的沙俄农奴制，庄里面的壮丁都没有人身自由，都是隶属于主人的。

段以苓：清代圈地跟英国的圈地运动截然不同。

张霁：对，它不是资产阶级的圈地，而是属于农业性质的圈地。刚才的这个视频里面，我们看到有好多山珍海味、谷物、木炭、水果干等，这说明农庄里面应该是有分工的，比方说有人种地，有人打鱼，有人烧炭，有人上山去打猎，还有人种植一些瓜果梨桃，并将其晒成干等。当时清代的圈地确实是使大量八旗子弟变得非常富有。看贾家宁国府的农庄，贾珍说庄子剩了八九个，那边府里面还略多一两个，这个资产数目是很庞大的。有后世的经济学家把刚才乌庄头的单子做了一个换算，折合成今天的人民币大概要值几百万，我们看那单子里海参都是成斤的，那些野味到今天也是非常珍贵的。那么，一个庄子几百万，八九个庄子加一起，宁国府一年的收入就是几千万，再加上荣国府的，荣国府的更多一些，你看看，至少要一个多亿，否则贾府的奢华生活是怎么来的，这总是要有后盾的。这是清代当时的一个情况。所以我们看到有了这样一个后盾做基础，整个《红楼梦》里奢华的生活到处可见，举个很简单的例子，有朋友讲刘姥姥进大观园给大家印象很深刻，刘姥姥看什么都很新鲜，书中说她看什么都是不住地眨眼，实在是看呆了。其中有一次，大观园里面吃螃蟹，一顿螃蟹要二十多两银子，刘姥姥说这个够我们庄稼人一年了。然后鸳鸯和王熙凤捉弄她，让她夹鸽子蛋，她没夹住，因为特别给她一个很沉的筷子，就是故意捉弄她，蛋掉地上了，她被告知这蛋一两银子一个，刘姥姥心疼不已，说一两银子连个响声儿都没听见就没了。这种奢侈的地方非常多。

孙相宁：

因为当时姨娘一个月的月钱也才两钱银子，她这一个鸽子蛋就一两。

张霁：对，而且当有人给贾母送新摘下来的要簪在头上的花时，曹雪芹写得非常细，说送花的时候用什么送呢？有人捧了一个翡翠盒子。贾宝玉挨打之后想喝那个“小荷叶儿小莲蓬儿的汤”，那个模具也是纯银的，贾府每一样东西都是非常贵重的，奢华的生活到处可见。

孙相宁：

而且还不是特别心疼，我记得晴雯有句话是说宝玉“先时连那么样的玻璃缸、玛瑙碗不知弄坏了多少，也没见个大气儿”。

张霁：包括晴雯撕扇那处，晴雯撕的扇子，每一个都不是便宜的。后来秦可卿病重的时候，说要一天吃二两人参，王熙凤说，你看你公公婆婆这么疼你，一天二斤也没有问题。那都是野山参，在当时是非常贵的，并且售卖权只把持在皇家的手里，别人是不让你去卖的。

段以苓：还有宝玉对待物质的态度。他对晴雯说，你愿意撕就撕，它本来是扇子可以扇，但是你撕得高兴，你就撕。宝玉是一个不重物质的人，为什么不重物质呢？一是因为物质于他不匮乏，二是宝玉自然观哲学的本色。

张霁：是的，就是心中对钱完全没有概念，所以贾府的这种精致与奢侈实在是让我们今天的人叹为观止，其实背后是有巨大的支援的。

孙相宁：

还有人是这样算乌庄头账单的价值：这个账单里，进了二千五百两银子，宁荣二府加起来有十六七个庄子，这样算下来，宁荣二府一年收入在四万两银子左右，这是它的收入；可是我们再去看一下它的支出，不用说其他，就是修建大观园的时候，要去江南采买女孩子（就是唱戏的那些女孩子），总共就支了两万两银子，这就占去了它一年一半的收入，因此它的支出是入不敷出的，所以有人就说贾府即使不被抄家，再过两年，自己也要吃空了。

张霁：后来王熙凤就已经是不停地典当了。

段以苓：清代的八旗，除了满洲人外，还有一些汉军和内务府包衣，这些人也都享有八旗的一些特权。曹家便是内务府正白旗包衣，为皇帝主管一些内务杂项。康熙一直将曹家作为自己的心腹，非常信任，曹雪芹的曾祖父曹玺，康熙初年已被任命为江宁织造，曹家三代人皆任此职。并且他们还肩负特殊的使命：为康熙密报江南舆情。

孙相宁：

曹雪芹能把康乾盛世的面貌给我们在书里面展现出来，其实有赖于他们家江宁织造的背景，大家知不知道江宁织造大概是一个什么样的官职？我们段以苓老师昨天刚刚从江宁织造博物馆回来，我们请她来介绍一下江宁织造博物馆现在是什么情况。你在江宁织造博物馆有没有看到一些我们《红楼梦》书中提到的织品？

段以苓：现在的江宁织造博物馆是一个比较小的仿古建筑，主要展览在地下。里面有一些复制件，因为真品分布在南京博物馆和云锦博物馆等等，这跟我们国家的制度有关系，江宁织造博物馆只是个小博物馆。但我看到的有件复制品，比较震撼，是明万历年间的织金孔雀羽妆花纱袍料。之前在云锦博物馆也看过号称由多少代传人做的孔雀织物，但那件孔雀羽给我的感觉并不是特别精美，不在意料之外，可这一件就不同了，虽然也是复制品，但复制时间比较早，大概是我们国家老工艺师傅还健在时复制的，所以十分精美。孔雀羽毛金线交织在特别薄的薄纱上，仅几毫米的纱织品。

张霁：说明当时晴雯补的那个应该也是很薄的。

段以苓：对，应该非常不好补。金线和孔雀的羽毛黏在一起，所以可以看到那个线特别细，织出来四合云纹团龙的图案，五彩斑斓。

孙相宁：

所以我们在《红楼梦》里其实看到很多关于织品方面的很专业的知识，这应该就跟曹雪芹他们家做江宁织造有关系。

段以苓：曹雪芹每次写到人物穿着打扮的时候，我们都读到一大串词，甚至是二十多个词一起连用。

张霁：这个绝对是行家里手。

段以苓：他一定是精通纺织品专业的，用到了缠枝、妆缎、缂丝等很多专业词。

孙相宁：

江宁织造在当时应该算是一个肥缺吧？

张霁：这得从曹家的历史讲起了。为什么曹雪芹如此见多识广？为什么曹雪芹能够写出这样的《红楼梦》，这和曹家的背景有极大关系。据学者考证，曹家的祖上本是汉人；后来在辽宁战败被俘，也就是说，曹雪芹的祖籍是辽宁，巧的是，续书作者高鹗的祖籍是辽宁铁岭，所以这个书如果追起祖籍的话，算是辽宁人写的了（笑），当然我们说不能这么说，因为祖籍都是好几代之前了。曹雪芹祖上曾经追随着努尔哈赤，后来是在多尔衮帐下，在清军入关的时候立下了大功，对照《红楼梦》里面，贾家祖上立的也是战功。多尔衮死后被顺治罗列了好多罪名，然后抄家，把他所有的东西都拿到顺治自己的手里去了，这时候曹雪芹的曾祖父曹玺跟随着顺治，成了顺治的一个侍卫，曹玺的夫人就做了顺治的儿子康熙的奶妈，这一下子就跟皇家有了很深的渊源。曹玺的儿子曹寅是康熙从小的陪读，跟着皇帝一起受教育。曹寅是一个极有才华的人，我们今天看到的他的诗抄叫作《楝亭诗抄》，他首先是一个诗人，广泛结交了很多知名文士、学者，纳兰性德跟他关系非常好，我们现在在纳兰性德的诗句中看到他有题赠曹寅的诗句。曹寅同时还是一个藏书家，他的藏书好几万册，我们今天还能看到他的藏书的目录。清代的藏书家很多，可曹寅的藏书有一个特点是一般人都没有的，在清代也是很罕见的，那就是：里面除了儒家的典籍、历史书籍之外，还有大量的戏剧、戏曲、杂文、小说，部类非常多，可以说整个有清一代藏有这些通俗的小说戏曲像曹寅家这么多的，很难再找到了。他是一个非常喜欢这些东西的人。

段以苓：所以曹雪芹应该是从小就看了很多别人看不到的小说。

张霁：没错，他从小就看到了很多。我们第一期的时候讲过，小说是不登大雅之堂的，但是曹寅偏偏是一个爱好非常丰富的人，他藏了大量的通俗戏曲小说剧本，而且他自身便是一个剧作家，曹寅的剧作我们今天还能看到一些。举个例子，大家可能就会更明白为什么曹雪芹后来写出的作品里面，宝玉有着那样的思想倾向了：曹寅创作的一部剧《续琵琶记》里，历史上第一次把曹操作为正面的形象去描写。我们都知道，《三国演义》里面的曹操是一个奸臣形象，后来在历史的演义小说戏剧中曹操基本都是一个大白脸，一个奸雄，可是曹寅在他的剧作里把曹操描写成了正面形象，这说明这个人的思想是非常开放的。还有曹寅所做的杂剧《太平乐事》里，第八折《日本灯词》中的几个曲子的唱词就是用日语演唱的。

段以苓：曹寅是懂一些日文的。

张霁：对，而且他的交游非常广。曹寅跟当时的著名的剧作家，就是后来写出《长生殿》的洪升关系非常好，洪升后来获罪，曹寅把洪升接过来，给他出钱，让他排戏，还介绍了自己的好多朋友给他认识。曹寅还是个美食家，我们现在看到曹寅编纂的一本书叫作《居常饮馔录》，里面记载了大量前代的食谱，包括粥的做法、果脯的做法、酒的酿制方法、糖的做法等等。曹寅的知识含量是非常多的，所以曹雪芹能够写出《红楼梦》的确有家学渊源。

孙相宁：

我忽然想起，贾母曾经说过一句：“我养这些儿子孙子，也没一个像他爷爷的，就只这玉儿像他爷爷。”

张霁：对，从这里我们就可以猜测，很有可能曹雪芹的性格喜好等是比较像曹寅的。曹寅如此才学渊博，并且又是一个思想开放包容的人，而且他对“俗文学”，也就是戏曲是非常热爱的，我们后来在《红楼梦》里面可以看到，曹雪芹非常懂戏。

接下来我们要说到曹家的败亡。康熙非常喜爱曹寅，把他视为自己的家奴，就是心腹，所以康熙当时命曹寅要定期给他奏密折。

这里面要说到康熙对曹家的恩宠到什么地步呢？他六次南巡，四次住在曹家，简直是恩宠之至。曹家从曹玺也就是从曹雪芹的曾祖父开始一连三代担任江宁织造，长达六十余年，可是我们在今天翻阅清代的史料时是非常吃惊的：曹玺的俸禄换算下来，每个月银子不到六两，曹寅的俸禄每个月银子不到九两——近乎无俸禄去做官。那怎么活呢？这就说到清代当时普遍的一个情况，至少在康熙朝几乎就是这样：官员们自己想法去捞钱吧，朝廷不给你那么多俸禄，你自己去想办法，皇帝觉得反正我给了你多少俸禄你都是要贪的，我莫不如就不给你钱。所以《红楼梦》里，贾珍让贾蓉过年的时候去领宫里赏的银子，那个黄色袋子里面的钱其实很少，只是个象征，是一个彩头。康熙朝官员的俸禄是低得很惊人的，其实皇帝很聪明，一方面我不用从我的国库里面出钱，反正你自己到地方上去想办法，你去捞民脂民膏我不管；另一方面，百官皆贪，你们所有人的把柄都在我的手里，我随时可以因为经济的原因把你抓起来。所以一直到雍正朝的时候，雍正把曹家抄家，包括曹寅的妻兄李煦家也是一样的原因，都是说你们经济有问题，实际上本身更大的原因还是在政治上，因为他们无意中卷入了康熙朝的“九子夺嫡”。曹寅的长女嫁给了多罗平郡王讷尔苏，讷尔苏是十四阿哥胤□的死党，所以雍正当了皇帝之后，可想而知他会怎么对曹家。当然了，康熙活着的时候对曹家还是非常好的，每次接驾之后，曹寅就马上给皇帝上奏折，说生活艰难，确实很艰难，大家从《红楼梦》“元春省亲”这一段就可以看出，用当时赵嬤嬤的话说，银子跟流水一样。怎么办呢？钱从哪儿来呢？有办法，康熙给了曹寅江宁织造的差使，后来为了贴补他们的家用，又曾经给了他们两淮巡盐御史的活儿，都是肥差，还有，甚至铸造铜币的铜矿也让曹家去办，这里面的油水是很多的。

孙相宁：

实际上这些还不够，据说真实的历史是，当年为了迎接康熙南巡，为了接待他，曹家是挪用了国库的银子，到了雍正的时候，银子还是没有补上，填不上。

张霁：以《红楼梦》书中这种使钱的方式，多少钱都是不够的，所以后来曹家覆灭和灭亡了。但是从这个事儿我们可以看到，政治制度出现了问题，康熙朝从制度上就没有想让官员清廉。你每个月给一个三品大员区区六两银子，能干什么呢？所以到雍正继任的时候，雍正干的一件事就是整顿吏治。雍正是一个非常务实的皇帝，他想，我不能每个月就给你六两银子，这样你不贪也过不下去，所以雍正当时设立了“养廉银”的制度，官员的俸禄一下提高到几千两银子，但这个养廉银其实很大程度上都是地方出，有的地方也没有钱，所以最后雍正的改革也在逐渐不了了之。可以说，在制度上，整个清代官员的清廉是难以保证的。对比同时期的西方，逐渐地落后于整个世界。

孙相宁：

制度的缺陷还体现在捐官，捐纳制度从秦朝的时候就一直都有，只是到清朝的时候，我们在《红楼梦》里面就可以看得出，当时这个风气非常盛行，比方说秦可卿丧事的时候，贾珍觉得贾蓉当时只是个黉门监，写在灵幡上不好看，所以想给他捐一个五品龙禁尉，曹雪芹把这个环节写得非常细。贾珍托求大明宫掌宫内相戴权，戴权是个太监，就把这个事给办了。戴权说：“昨儿襄阳侯的兄弟老三来求我，现拿了一千五百两银子，送到我家里。”可见这一五品龙禁尉的价格是一千五百两，并且还很抢手，“永兴节度使冯胖子来求，要与他孩子捐，我就没工夫应他”。然后戴权看了贾蓉的履历，回手便递与一个贴身的小厮收了，说道：“回来送与户部堂官老赵，说我拜上他，起一张五品龙禁尉的票，再给个执照，就把这履历填上，明儿我来兑银子送去。”户部堂官，也就是掌管人事的一把手，在戴权口中，成了“老赵”，可见太监和上层官员之间的关系，非常亲近。至于价钱，贾珍问：“银子还是我到部兑，还是一并送入老内相府中？”戴权道：“若到部里，你又吃亏了。不如平准一千二百两银子，送到我家就完了。”前文说到襄阳侯的兄弟花了一千五百两，贾珍花了一千二百两，相当于打了八折。

可以看得出来，当时捐官是非常盛行的，有价有市，即使给我一千五百两，我还不一定给你办，是这样一个风气。所以我们说，从这部小说里面，我们可以看到恐怕连史学家都写不到的一些细节，非常生动。所以我们说一部伟大的作品不光是有艺术价值，还有一些史料价值。

张霁：是的，它这个史料价值其实是更明显的，好多经济学家、历史学家都非常仔细地去读《红楼梦》。我们今天读到的一些史书可能会经过一些人为的篡改，但是像这些文学作品，作者可能并没有一些主观的意图说我非要表现一个什么时代的事，可是因为没有人可以逃离自己的时代，结果创作出来的文学作品反而作为那个时代的镜子，非常生动真实地将历史的一些情况呈现在我们的面前。所以我们说，一个好的文学作品的确可以作为史料来看，特别是《红楼梦》里面的一些民俗，成了今天民俗学家们特别热衷于探究的对象。

段以苓：小说里面充满了历史没有的细节。

张霁：没错，而且更加真实，因为那是跟人物结合在一起的。

孙相宁：

我们刚说《红楼梦》是有史料价值的，我们知道，它实际上写的是清代的事情，可是曹雪芹在他的书里面强调，无朝代年纪可考，这跟当时的文字狱是有关系的。

张霁：文字狱确实很厉害，而且大家总是把乾隆作为一个明君的形象，他自己也总是在夸耀自己“十全武功”，文才武略，但事实上，他并非如一直以来传颂的那么宽松开明。举一个最简单的例子，乾隆一朝编纂了《四库全书》，好像是一个很伟大的功绩，但事实上根据清代文字狱的标准，销毁、查禁的图书并不比它编纂的少，可以说编纂《四库全书》的过程本身也是种破坏。

段以苓：对，以编书为目的，从民间收了大量的书，实际是一种思想检查。

张霁：整个清代的文字狱还是很猖獗的。无论是在政治经济还是文化，其实清代康乾盛世的时候已经蕴含了巨大的危机。

孙相宁：

但是我们可以看得出来，《红楼梦》里面用了很多模糊的笔法来回避文字狱，包括描写人物穿的衣服，像宝玉穿的那身衣服，历史的真实人物身上是找不到的；包括北静王的穿着：北静王戴的帽子，是净白、簪缨、银翅帽，这个帽子为什么会有一个翅膀？应该是有点不敬，但为什么不敢写说是清朝王爷的打扮呢？因为清朝是有朝珠、有顶戴的，它实际上就是避讳，所以《红楼梦》叫“真事隐”，一开始就是把所有的真事给隐藏起来，非常小心翼翼，生怕自己在文字狱上会忌讳，但是实际上还是被忌讳了。

有没有发现，《红楼梦》里面不写发式？它不会详细描写。

张霁：曹雪芹唯一一个描写发式的男性就是贾宝玉。宝黛初会时宝玉穿的确实是相当于戏服，是戏台上的，真实生活中是没有的，包括刚才段以苓说的北静王的打扮都是戏服。可以说，《红楼梦》里的服饰是非常重要的一个环节，如果没有《红楼梦》里面描写的这么多华丽、精致的服装、妆容的话，《红楼梦》会逊色很多。刚才我们说的头饰，《红楼梦》里一般来说是不写的，可是写了宝玉，怎么写的呢？林黛玉刚见到他，他戴着一个束发紫金冠，勒着抹额，穿着厚的大红箭袖，厚的大红底鞋。换了衣服之后又出来，我们看到他的装束很有意思：头顶上一圈短发都结成小辫，然后到最后结成一个大辫子，这个大辫子又镶了几颗大珍珠，辫尾、辫梢的地方有八宝的吊坠，这个发型其实在中国历史上哪个阶段都没有，这是曹雪芹自己独创的。为什么呢？清代顺治二年（1645年）就公布了剃发令，“留发不留头，留头不留发”，你要么要脑袋，要么要头发。清代的发型是前面要剃成一个秃瓢，后面结一个大辫子，但是宝玉的发型，前面是短发，结成小辫，到最后结成一颗大辫子，清以前，中国历史上任何一个朝代都没有前额梳辫子的情况，所以这是曹雪芹自己杜撰的。曹雪芹为什么这样杜撰呢？第一个原因，就是刚才讲的为了文字狱的嫌疑，无朝代年纪可考，我一定要搞一个样子很特别的，让你看不出朝代的；还有一个很重要的原因，就是曹雪芹本人的审美，这个也很重要，因为清代的大辫子装束并不漂亮，清代男子的辫子后来在西方是遭到广泛的嘲笑的，在当时的一些西方人画的漫画里，辫子直到今天还是一个很耻辱的象征，他们那时都叫中国人是猪猡。

段以苓：还有改编自通俗小说的，在早期好莱坞系列电影里，有一个黄种人的反面人物叫傅满洲，他是一个西方人扮演的，但是为了表现他坏的样子，他把自己装扮成吊梢眼，然后后面留一个大辫子。

张霁：所以这不漂亮，也不美观，曹雪芹就根据自己审美的取向给贾宝玉设计了这么一个形象。整个《红楼梦》里面，其实对男子的服饰描写得是非常少的，只对贾宝玉凭空——用今天流行的词叫架空——设计出这个装扮来，所以我们今天看到的所有影视作品及插图里面的贾宝玉，都已经基本上是约定俗成的样子了，都是戴着一个束发紫金冠的形象，这个形象其实是戏台上的。我曾经看过，有人要恢复原来历史的真实面貌，把贾宝玉画成一个前面秃瓢、后面梳辫的清代男子的真实样子，真的不好看，我们不能够接受贾宝玉是这样的一个形象。

孙相宁：

所以我自己的一种猜想，为什么曹雪芹特别地要把贾宝玉塑造成这么一个形象很漂亮的贵族公子？

张霁：面若中秋之月，色如春晓之花，鬓若刀裁，眉如墨画。

孙相宁：

对，为什么要这样呢？因为我觉得在曹雪芹的想象之中，宝玉应该是世界上最美的男子，所以才会有这么多的女子倾心于他。你想一下，如果贾宝玉只是一个相貌平平，或者是长相丑陋的一个人，他单凭温存体贴就能获得那么多女孩的心吗？不能。咱们都知道审美先审脸，所以贾宝玉一定是外表特别漂亮的，这是我个人的一个看法。

张霁：这个书中有佐证，赵姨娘就跟马道婆讲，她说我就气不过大家都宠爱贾宝玉和王熙凤，宝玉也就罢了，“长得可人一些”——连最讨厌他的赵姨娘都说他很漂亮，就证明他确实好看。其实有关宝玉的服饰，书中还是能够看到一些蛛丝马迹的，比如他去袭人家中探望时，穿箭袖，外罩排穗褂，这就是典型的清代官服一袍一卦的穿法。

接下来说女性的服饰，相对来说就写得非常实，因为明清两代基本上女性的服饰是一样的，清朝统治者并没有对汉族的女性在服饰、发型上有特别要求。

孙相宁：

但是女性不可以缠足。

张霁：清政府曾经公布过女性不可以缠足，可是这个事也挺奇葩的，民间说“男降女不降”，男人剃头了，但是女人坚决不放足，一定要裹小脚。但是我们在书中看到的，我问问大家，你在书中能不能够看到这些女性裹脚的情况，裹了没有？林黛玉、薛宝钗是不是裹脚的？大家摇头。为什么？

段以苓：有一篇文章，我记得邓云乡先生专门有一篇文章讨论《红楼梦》里诸位小姐的脚，她们到底是天足呢，还是缠三寸金莲，也是从服饰上入手的。他写到湘云和黛玉穿小皮靴，我们知道三寸金莲是畸形的脚，穿的鞋是特制的，不大可能穿靴。

张霁：湘云可以穿宝玉的靴子。

段以苓：对，所以她们既然能穿靴，也就是没有缠足的。

张霁：因为整个有清一代，满族人是不缠足的，而曹家很早就跟随着皇家，早已经成为了包衣，各种习惯同满人。从现在《红楼梦》的情况看来，书中的这些女孩应该是没有缠足的，唯一的一个例外，谁是有缠足的呢？大家回去可以在书中看，是尤二姐进贾府的时候，贾母特地掀起她的裙子看了一下，说明尤二姐是缠足的。因为她是小户人家的女儿，而像贾府这种王公贵族家的女孩儿是不缠足的。所以有人就说，开始大观园里面是没有厨房的，如果缠了足的话，这些小姐们怎么可能每天从大观园出来，跑到荣国府去吃饭，走不动啊！所以肯定是天足的。还有，刚才说了一下，贾宝玉的服饰，曹公特别喜欢让他穿大红的，尤其是红蟒袍，其实这也是一个戏剧化的成分，因为蟒袍在古代是有吉庆、喜庆事情的时候才穿，不会像书中贾宝玉那样日常穿的。

书中除了描写贾宝玉的服饰，还有一个人描写得最多，那就是王熙凤。从一开始，林黛玉进贾府，眼前看到的王熙凤就是彩绣辉煌，恍若神仙妃子，头上戴着八宝攒珠髻，绾着朝阳五凤挂珠钗，身上穿得艳丽之至，就像刚才以苓讲的，一用就是二十来个词形容一件衣服，曹雪芹对纺织品熟悉得不得了。这里面我想到了一个地方，我们刚才给大家放的视频的片断是新版《红楼梦》，这一版的《红楼梦》实在让人觉得槽点太多，让人吐不过来，我们简单说一处，刘姥姥一进大观园的时候，她去见王熙凤的场景，她眼中的王熙凤是什么样子呢？“那凤姐儿家常带着秋板貂鼠昭君套，围着攒珠勒子，穿着桃红撒花袄，石青缂丝灰鼠披风，大红洋绉银鼠皮裙，粉光脂艳，端端正正坐在那里，手内拿着小铜火箸儿拨手炉内的灰。”我在两版的电视剧中都看了这个地方的细节，都觉得有点问题。有人可能要问，曹雪芹不是很擅长写穿着吗？并且色彩搭配也很漂亮，可是我们看，王熙凤上穿桃红袄，下面是大红色的洋绉裙，从色彩搭配上来说，这有一些靠色啊！我们看，87版的《红楼梦》当时是怎么表现的呢？王熙凤穿的桃红色的袄，下面是大红色的裙，我特别仔细看了这块，这里它忽略了一个石青缂丝披风。而新版就更不用说了，实在没有一丝一毫的富贵气息。其实87版这个地方也是一个失误，没有给王熙凤穿石青缂丝披风，这是一个失误。为什么？因为上面桃红色已经是红的了，下面大红色，这两个红色是靠色的，我们看上去好像觉得色彩搭配出了问题，可是这个石青缂丝披风是非常重要的，石青是什么颜色呢？它是一种泛着红的黑，然后这个披风也是很长的，也就是说，披风只在中间有一块是连着的，一个扣系着。如果从刘姥姥的眼中看过去，她看到的王熙凤是什么样子的呢？头上戴着昭君套，围着珍珠抹额，衣服从外面看上去并不是红的，而是黑的，一个泛着红的黑色的缂丝披风，缂丝是一个技艺，也是带着五彩花纹的。所以是黑色的一个披风，里面透出桃红的领，下面透出大红的裙子——你看看，一下子用黑色一压就压得住了，并且都是带毛皮绲边的。我们看，两个版的电视剧都没有表现出曹雪芹的这种色彩审美。接着看王熙凤，手里面拿的是铜的小火箸在那儿拨灰，旁边的丫鬟平儿手里面捧着一个填漆的小茶盘，里面放着小茶盅。填漆的茶盘是五彩的，所以当时刘姥姥眼中的画面，如果给一个西洋的油画家画出来是什么样子呢？一个贵族的少妇穿着一个带毛边的黑色的披风，很气派，里头露出桃红撒花的领儿，下面是大红的裙子，围着鼠皮的昭君套，拿着小铜火箸，旁边的丫鬟还托着精美的茶盘。所以你看，曹雪芹在塑造人物的生活日常场景上的功力是非常强的。其实刚才那个画面的背景，再加上当时的背景：门上是大红撒花软帘，炕上是大红毡条，锁子锦（金线织的锁链图案）靠背，金心绿闪缎褥子，平儿也是珠光宝气，在旁边捧着填漆茶盘——曹雪芹细致到了把茶盘描写成“填漆”的，填漆的茶盘必然是有精致的五彩花纹的。凤姐手里拿着小铜火炉，慢慢给手炉拨灰。一副贵族冬日的秾丽画卷。油画般的质感与色彩。好多人都说87版是永远的经典，再也超越不了了，我真的不这么看，我觉得在这些地方还是有可改进之处的。

孙相宁：

有一套雍正十二妃画像，从这些画像里面可以看得出，当时的衣着跟王熙凤的服装是很接近的，说明当时很流行这种搭配，但是雍正十二妃的服装色彩搭配，并不像曹雪芹设计的服装色彩冲击那么强烈，真实的雍正十二妃的衣着搭配，是青灰配绿色，或者红色配黄色，带一些过渡，两个暖色或者两个冷色调这样搭配，而曹雪芹用的是红配黑这样非常强烈的对比。

张霁：这个也跟人物性格是有关系的。

段以苓：所以黛玉系的叫“青金如意绦”，湘云穿的也是大貂鼠风领，大红昭君套，服饰是根据人物的性格来写的。

张霁：没错，可以说曹雪芹是一个用色专家，这一点特别突出体现在贾母的身上，贾母是非常会用色的。贾母在带着刘姥姥等人游大观园的时候，到了潇湘馆，看到了林黛玉的窗子，窗纱旧了，贾母就说要换一个，用什么呢？当时引出了一个美丽的绸缎的名字，叫软烟罗。贾母说，林黛玉的住所周围都是竹子，并且没有鲜花，糊窗纱就一定要用银红色的。贾母看到蘅芜苑，薛宝钗的屋子如雪洞一般，她就说这样不行，年轻姑娘也忌讳，说我帮你打扮一下，于是就搬来了水墨山水画的帐子。贾母就是一个色彩搭配专家，同时又非常懂得怎么样去设计装潢屋子。

孙相宁：

贾母是非常有生活品位的，你看她去妙玉处喝茶，她直接说“我不喝六安茶”，妙玉说：“知道，这是老君眉。”老君眉是一种在洞庭湖君山采摘的嫩尖，这种茶要在清明前后七天这段时间采，所以说这个茶是非常难得的。乾隆特别喜欢这种茶，在清朝的时候，老君眉是贡茶，一般人是喝不到的，所以贾母是非常讲究的，而六安茶我们大家应该也喝过，六安瓜片，那种茶是偏苦的，味道不是特别好。

段以苓：像宝玉的自鸣钟，把刘姥姥吓了一跳，说这个东西怎么会响，还有怡红院西洋的穿衣镜，她也没见过。

张霁：还有鼻烟壶，上面画着西洋的裸体的人，这其实也体现了当时的一些海外贸易，虽然说，整个康乾时期，整体上海禁还是比较严的，但是也还有仅有的一些通商的口岸，比方说广州。广州当时也是大的口岸，广州当时是谁去做巡抚呢？就是曹寅的妻兄李煦做广东巡抚，所以我们今天在书中看到的王熙凤，说我们家各国的来贡都是我们接待，实际上王熙凤家的原形很大可能性就是李煦家。

孙相宁：

我们说曹雪芹在书里面写的这么多细节，其实都是想体现出在生活当中要有一点审美的观念，就包括我们现在，生活当中也要注意到家居这些细节，服饰、饮食等等方面，你吃饭的时候，用什么样的盘子，给你的感觉都是不一样的，这些细节在《红楼梦》里面是非常讲究的，甚至饮食的名字，用得都是非常美的，茯苓霜、玫瑰露，都是这些带有审美意味的词汇。

张霁：对，贾宝玉给探春去送荔枝，还要用缠丝玛瑙的碟子，说这个盛荔枝才好看，不光要吃，还要漂亮。说到这个我忽然想起来，其实清一代的审美，从色彩上来看有什么特点呢？刚才我们说的王熙凤服饰的精彩配色，其实书里面这类的例子还有很多。比如说“黄金莺巧结梅花烙”这一回里面，莺儿谈到什么颜色配什么颜色，葱黄配柳绿，大红配黑。但薛宝钗最关心的是什么呢？就是贾宝玉那块玉，薛宝钗说，你不如把你那个玉络起来就好了，用什么颜色呢？说到这儿，我先问问大家，大家是否想过，贾宝玉的那块宝玉是什么颜色的？有没有人知道是什么颜色的？我这里面跟大家说一下，大家可能没有注意，第八回的时候，薛宝钗看了贾宝玉那块玉，书中说“灿若明霞”，又有五彩花纹护身，在“黄金莺巧结梅花烙”这回里面，薛宝钗说了，“鸦色但使不得，大红又犯了色”，什么意思呢？这块玉实际是什么颜色呢？对了，是红色系的，明霞嘛，有五彩花纹护身。然后薛宝钗说，黑的又暗，把金线拿来，配着黑珠线一根一个的拈上，打成络子才好看。然后很可笑的就是李少红版的《红楼梦》，贾宝玉初识林黛玉砸了玉，我当时看得吓了一大跳，宝玉砸在地上的是硕大的一块白玉！显然编剧和导演根本没有好好研究原著。

《红楼梦》的这些色彩搭配是需要很细致地去看的，刚才说的温润的颜色，整个有清一代的色彩搭配，普遍的审美风格就是这种雍容大气之中带着典雅，相对来说，明代反而多一些像大红大绿这种大块的色系，但是清代不会，桃红上面要有小朵折枝花之类的彩色碎花；大红洋绉裙是上面有小褶皱波纹的，石青缂丝披风也是上面有五彩花纹的，整个清一代的审美取向，特别是从皇宫贵族开始，是很细致典雅、雍容大气的。

段以苓：对，包括爱新觉罗家族，他们是不配金的，看不起金，是都要配玉的，因为玉在汉文化里面，君子如玉嘛，礼器也与玉有关。刚才张老师也讲到，宝玉的玉是偏红色的，那这个玉很可能是块古董玉。我们现在珍贵的和田羊脂玉，但古时这些新玉不算得特别贵重，古人贵重的是汉玉，是古时候的玉，所以说，贾宝玉的玉很可能是有沁色的汉玉，聊备一说。

张霁：王熙凤配的是玫瑰色玉佩。

孙相宁：

曹雪芹把很多真相埋在了他字里行间的每一处，所以必须要细读，才能看得出来。在《红楼梦》里最激烈的一场戏就是宝玉挨打，挨打是什么原因？就是因为父子之间长期的矛盾，焦点就在于读书科举这个问题上。我想先说一下，古时的学生接受私塾教育，启蒙阶段是读三字经、百家姓、千家诗，学习描红、写字，贾宝玉在这个阶段的启蒙老师就是姐姐元春，这个阶段一般是两年。两年之后，就需要进入到私塾里面去学习，私塾其实是有三种的，一种是把老师请到家里面来教，就像贾雨村教林黛玉，还有一种就是有钱的人，出钱请老师设帐教学，比如贾代儒在贾氏的学里面教书，也是宝玉和秦钟上学的地方，就是这种私塾；还有一种是老师自己设帐教学，收学生学费，比如鲁迅先生小时候读的三味书屋。其实私塾教育跟我们现在学校教育来比还是有优点的，它的优点就在于因材施教，老师不会讲太多，学生要先把书读到背诵如流的时候，老师才会给你讲。而讲呢，也不会讲太多，主要靠学生自学，书读百遍，其义自见。在私塾的这个阶段，先是学“四书五经”，学对对子，记诗韵，因为科举的时候，有一项是试帖诗，宝玉在贾代儒的门下学的就是这个阶段，我们知道，宝玉有一次在上学之前去见贾政，贾政问李贵：“他现在都读些什么书？”李贵说：“哥儿已经读到了第三本诗经”，就说明宝玉在学里面已经学诗了。贾政说：“你去请学里太爷的安，什么诗经、古文一概不用虚应故事，只要把‘四书’一气讲明背熟，是最要紧的。”因为科举考试的题目都是从“四书”里面出。

张霁：对，清代科举基本上就是“四书”。

孙相宁：

对，“四书”这部分是最重要的，除了四书五经，这个阶段的学生就要开始练习写八股文。对于宝玉来说，学习写八股文是非常痛苦的一件事情，这个阶段结束了之后，就要进入到举业阶段，就是反复地练习八股文，就是为了应试，所以贾政对宝玉的要求，就是让他进入应试阶段。

张霁：反正就是典型的应试教育模式。

孙相宁：

贾政的教育其实也是很值得我们深思的。

张霁：后来清末的时候，维新派攻击科举制度的时候说，有人甚至中了进士都不知道汉武帝、范仲淹是谁。在这种考试制度下，士子往往以毕生精力读经，而对各种有裨实用的知识无心关注，无暇学习。

段以苓：宝玉不仅不愿意“务实”，还强烈反对，对有功利目的念书考举的人，十分鄙视，甚至放言，“天下除了‘四书’，都是杜撰？”“除了‘明明德’无书了不成？”贾政要求宝玉读书，“先把‘四书’一气讲明背熟，是最要紧的”这种要求，与宝玉本性相悖，达不到要求，又使贾政对宝玉过于严苛，父尊子卑的传统，宝玉显得非常“害怕”父亲，数次因“不好学”被贾政训斥，甚至第三十三回还挨了打，惊动了大观园上上下下，上至贾母、王夫人、黛玉、宝钗，下至袭人，都为他心疼，伤心落泪，宝玉忤逆到不觉羞耻，反而正中了他的理想“能够你们哭我的眼泪流成大河”，亦可解释曹公描写宝玉“古今不肖无双”的诗词。宝玉是否“不好学”呢？纵观红楼梦，宝玉的学问才情虽比不上黛玉、宝钗、湘云，却也中上，对诗词歌赋、古今名物、金石艺术，包括四书典故，都有一定见解，有时还显得很“渊博”，所以宝玉反抗的是教育制度，不是教育本身，并非“不好学”，宝玉是一位自我教育者。

张霁：宝玉上学去，临走的时候告诉丫鬟们说，那胭脂膏子等我回来再制——连这个他都会。但是好像书中的女性，《红楼梦》里面的女性真是精彩。我经常讲一句话，我说如果没有曹雪芹的话，我们中国文学所能提供的女性形象在世界上蛮抬不起头的。难道不是吗？你能举出我们此前的文学作品中有多少能拿到世界上跟一流名著相媲美的女性人物呢？我们说太罕见了，可是《红楼梦》一本书就给我们贡献了这么多漂亮的女性形象。

孙相宁：

而且大观园中的女性都能诗善对。

张霁：宝玉常常落第。

孙相宁：

比外面的男人都强很多。

段以苓：而且王熙凤绝对就是治国之才。还有贾探春，探春可能没有王熙凤那么有杀伐决断。

张霁：但是探春更有公心，她不像王熙凤那么有私心私利。这里面我想到《红楼梦》里面的女性教育也挺有意思的。我们刚刚谈到的私塾科举都是男性的教育，而《红楼梦》里面女性的教育，虽未明写，却也值得探讨。大家会发现一件事，就是宝钗说过“女子无才便是德”，实际上这个说法并不是我们中国自古以来就有的，这是从明代以后才有的一种观念，不过在此之前，《礼记》里面对女子的要求就是要“德容言功”，品德放在第一位的；“容”其实也不是说你要漂亮，而是你要端正得体，你要顺从，这很重要，不能妒忌，因为中国古代是男权社会，女子不能够受教育，不能工作，不能考科举，可是我们说，这并不妨碍我们中国古代出了一系列的才女，刚才以苓讲了，多数是自我教育、家庭教育。我觉得中国人在这个问题上还蛮分裂的，为什么这样讲呢？虽然说从明代以后，提倡“女子无才便是德”，可是你看说这句话的人薛宝钗本人就是才高八斗的，大观园中每次诗词比赛不是林黛玉第一，就是她第一，她本身就是很在意这个东西的，我们说实际上这是中国自古以来总有这样的情况，就是说一套，做一套。

段以苓：对，薛宝钗尤其喜欢这样。

张霁：是的，薛宝钗尤其喜欢这样，她说林黛玉你怎么看了《牡丹亭》？事实上她也看了，这里面实际有一个什么情况呢？就是如果女性完全依照“三从四德”来的话，那么作为一个家庭里面的女性，可能她还没有太多的个人魅力，她本人也并不愿意这样。所以其实私下里有另外一套规则。古训有云“娶妻娶德，纳妾纳色”，中国古代相当一部分恋爱是跟什么人去谈的呢？青楼里的妓女。

段以苓：中国古代的爱情故事几乎都发生在婚姻外。

张霁：对，所以往往青楼的高级妓女普遍的一个特点就是很有才华，其实这个事对闺阁里的女子也是有所触动的，让丈夫整天到外面去找青楼女子谈诗论画，这也不太好，所以说，其实中国古代的这些闺阁之中的闺阁教育，从《红楼梦》里面看是相当强的，只不过是小姐太太们的诗作不能拿到外面去传抄而已。

段以苓：《红楼梦》里面的诗，你看他们“结海棠诗社”，史湘云写“神仙昨日降都门，种得蓝田玉一盆”，黛玉的诗句“偷来梨蕊三分白，借得梅花一缕魂”，诸多女儿写的诗都是在宝玉之上的。

孙相宁：

因为我觉得这可能因为她们的生活是无忧无虑的，所以无论吟诗作对还是读书，都不是功利性的，她们就可以去追求纯粹的审美的东西。

张霁：没错。为什么宝玉说女儿是水做的骨肉，男儿是泥做的骨肉，这是因为女子不用参加科举，一般情况下，特别是在未出阁之前，她不用参与社会公领域的竞争，所以她更多的时候可以在大观园这样一个美丽的世界之中尽情地享受艺术的人生。

孙相宁：

用贾政的话说，做这些“怡情悦性”的文章。说到这儿，我想插一句，贾政这个人其实挺矛盾的。他在带领他的门客逛大观园的时候，要给这些门上题对联，这些门客为了奉承他，都说肯定是政老爷要先来题了，贾政说：“我这些年来，案牍劳烦，于这些怡情悦性的文章差了很多，纵拟了出来，不免迂腐古板……”他知道他自己迂腐古板，他知道那些诗词、对联是怡情悦性的，可是他对宝玉的要求依然是要走他这条迂腐古板之路。

张霁：他自己知道他很讨人厌，有的时候，贾母领着这些孩子玩，他自己就很知趣地先走了。

段以苓：贾政就是那种典型传统古板的家长，所以他跟宝玉的矛盾是必然的。

张霁：书中曹雪芹常常正话反说，反话正说，写到贾政“治家有方”，可整个贾府的男人们一个个都坏成那样子（笑）。其实这里面有古人教子的理念在。比方在北齐的时候，有一个叫颜之推的教育家，他写过一本著名的书叫《颜氏家训》，怎么样教子，里面讲得非常细致，大意就是从孩子生下来能够察言观色开始，你就必须要教会他，告诉他什么，就要去做什么，不让他做什么，就坚决不可以去做。他特别提出一定要威严，必须要威严，“父母威严而有慈，则子女恐慎而多孝也”，就是说，父母要威严，再加上慈爱，子女才能够有所畏惧，从此以后长大了才会孝顺，而且又讲到“父子之严不相狎也”，就是说不能够很接近，怎么样不接近呢？就是爹跟儿子不能住在一起，一定要换着孩子教，我教你的孩子，你教我的孩子，在《颜氏家训》里面可以看到，父亲和儿子的关系是威严占了主导，并且要拉开一定的距离，不可以太近。所以你看贾政跟宝玉以及整个《红楼梦》里面的父子关系，有一对很亲近的吗？贾珍跟贾蓉父子两个一起去干坏事，叫“聚麀之乐”，但贾珍对贾蓉其实也很凶；贾敬对贾珍这个儿子也并不亲近；贾赦对贾琏一样不亲近。所以整个《红楼梦》里面我们看到的父子关系，除了贾政跟宝玉之外，其他人也都是不亲近的。

孙相宁：

其实我倒觉得，在《红楼梦》里面看，贾政对宝玉相对来说是比较疼爱的。因为你仔细看一下，除了这一次宝玉挨打之前，其实贾政是没有真正的打过他，最多就是训斥，而且宝玉挨打是有原因的，这个原因呢，我们可以争议一下，因为我觉得这个打是应该打的。为什么呢？有两个原因，一个是因为金钏投井，还有一个是因为忠顺王府的人找到贾政，说你们家的宝玉跟蒋玉菡走得过近，因为蒋玉菡是忠顺王府养的一个戏子，当时在大清的时候，像忠顺王那样的人，是可以去养这些戏子的，这些戏子是没有人身自由的，当时蒋玉菡逃跑了，根据大清的《逃人律》，逃跑的奴婢，如果抓到的话，是可以处死的，窝藏他的户主也要处死，妻儿家产都要变卖，所以说，如果宝玉真的藏匿了蒋玉菡，那么贾家是有灭门之祸的，这个是非常严重的。所以我认为，这个不打不行了。

段以苓：可能贾政还有一种意思，他恨铁不成钢，宝玉之前有一个哥哥贾珠，贾珠是年轻的时候夭折了，留了一个贾兰，孀妇李纨就是这种传统女性最好的代表，说心如槁木死灰，各方面都没有品位，而且非常呆板，只守着一个贾兰度日。

张霁：李纨就是典型的按照书本上的教育出来的一个女性。

段以苓：对，李纨从小只读《烈女传》《贤媛集》。

孙相宁：

我觉得按曹雪芹的看法，李纨至少是一个纯净的人，虽然她有点迂，但是她还不污浊。相对宝玉口中那些“嫁了汉子的女人”，“一旦嫁了汉子，反倒更可杀了！”咱不说那些老婆子了，就说尤氏，尤氏其实是一个很悲哀的人物，她出身低微，所以为了保住自己的地位，只能一味地顺从贾珍，我们看《红楼梦》里面，尤氏跟贾珍的妾们从来没有发生过矛盾。

段以苓：所以《红楼梦》除塑造了很雅的人物之外，它还塑造了一些“俗”的人物，尤氏就是一个蛮俗的人物。《红楼梦》包罗万象，雅也有，俗也有，这也可说中国雅文化跟俗文化之间的交结，雅和俗的文学之间有一种审美的对比，张老师有一些这方面的关于贵族阶层审美的研究。

孙相宁：

因为有的人会觉得，《红楼梦》里面写了大量的贵族的生活，锦衣玉食的生活的细节的描写，这让他看不下去，其实如果忽略了这些东西，真的是很遗憾的。因为这些贵族生活的细节描写，还是有它的价值的。

张霁：的确很经常听到有人跟我讲类似的话，我们今天讲了好多贵族生活的点点滴滴，可能有人要问，是否有必要对这些距离我们非常久远——甚至如果是在几十年前我们可能会说，这是一群腐朽的，食着民脂民膏的一群贵族的生活，我们有必要对他们描写得那么细致吗？我们怎么样去看待这个事情？这里我想说，首先，的确在生产力发展水平不高的情况下，过这样一种锦衣玉食，如此豪奢，并且无论是在审美的哪个方面，都到达了一个相当程度的生活，这的确是要集很多人的力量。而这种集很多人的力量的本身的方式是不是道德的呢？我们说，如果只从道德的层面看，的确不怎么道德，像乌庄头那个单子所讲述的背后的故事，那么多人供养这么一个大家族，如果从道德的层面讲，的确可以持批判的态度。然而这里面要说一个小故事，大家都知道海瑞是明代的清官，此人两袖清风，甚至到不近人情的地步，又敢于直言进谏，不怕死。后来的皇帝把他安排到苏州去做地方官，大家却叫苦不迭，海瑞任苏州巡抚期间，苏州境内的若干奢侈品要停止制造，包括特殊的纺织品、头饰、纸张文具以及甜食。不准民间制造奢侈品，诸如忠靖凌云巾、宛红撒金纸、斗糖斗缠、大定胜饼桌席等等，都在严禁之列。我们都知道江南自古以来就是富庶之地，大量的工艺品，可海瑞极其地讨厌这些，结果他在任期间，苏州的手工业发展得特别糟糕，所以我们一看，如果把这些所谓海瑞眼中豪奢的东西都禁止的话，商业很难发展。

段以苓：另外传统中国文化皆特别尊崇世家大族，脂砚斋的批语，动不动就写“此乃大家风范”，作为大家怎么怎么样，还有我们说大家闺秀，那“大家”是什么意思呢？意思并不是说豪华奢侈，花了多少钱，不是这个意思，大家的意思还要落到温柔敦厚的诗书之礼，所谓“诗书继世长”的文化含量。所有古代贵族的风险和义务实际是相当的，第一次世界大战时，欧洲的贵族死了多少？贵族的文化意义在哪里？贵族的文化意义不在于它的权力，也不在于当时所享受的荣华富贵，在于贵族破落了之后，它的文化底蕴就呈现出来了。曹公也是破落的贵族之家，由十几岁炊金馔玉的贵公子生活，沦落为中年“举家食粥酒常赊”的困顿生活后，他的文化底蕴就显示出来了，所以才写出“满纸荒唐言，一把辛酸泪”的红楼梦。

张霁：是的，所以刘姥姥进大观园之后，她非常感叹，她除了感叹豪奢之外，也说到底是大户人家，真的是很懂礼节。所以我们就看到历史上出现了这样一个悖论，就是我刚才讲的：我们集这么多人之力，供养出了一个个贵族之家，那么贵族都做了什么呢？我们的确看到这种非常豪奢的贵族生活中有一些堕落的子弟，如贾珍、贾琏、贾蓉等人，但与此同时，我们也看到了大观园，我们也看到了那些精美的艺术创造。所以在历史上，这些东西向来都是同时存在的。对此，康德曾经有过一个说法，他说，如果你看到一座精美的宫殿，倘若你想到这是民脂民膏搜刮来的，你可能就要说，这个宫殿是不美的，可是，如果你不去想这件事情，你单纯看宫殿本身美不美呢？你不能不承认它就是美的，所以康德说，你看到了宫殿的民脂民膏的这一面，你就认为它不美，这是你出于利害的一种对于善不善的判断；而你单纯地看到宫殿本身觉得美，这个是事物本身就让你愉悦，康德说这个善和美要区分开来。

还要补充一点就是，我们今天跟当年的情况有了很大的不同，我们的生产力已经是当年的若干倍。今天可以说就在深圳市，一个普通市民恐怕都已拥有了当年普通小百姓像刘姥姥这样的人可望不可即的生活。在生产力高度发展的今天，回过头再看贾府雅致的生活，这种审美的追求，我们说，对今天的人来讲，你更加有条件，因为不用你去搜集什么民脂民膏，你就可以追求这种美的生活了。所以在今天，《红楼梦》这样的作品，它所倡导的这种雅致的生活方式，它的这种审美追求，它对中国古代各个领域文化的传承更加值得我们今人去追寻，值得我们去继承。

孙相宁：

时间比较紧，我们现在把时间让给大家。

听众：老师我想请教一个问题，古人有这样的说法，男不读《红楼梦》，女不读《西厢记》，不知道三位老师如何解读？

段以苓：那她的人生要有多遗憾？《西厢记》语言那么美，写崔莺莺：“檀口点樱桃……轻盈杨柳腰”，错过这么美的辞章，要有多遗憾？几乎是中国最美的戏曲剧本了。

张霁：其实《红楼梦》在清代后期的时候是被销禁的，甚至专门成立了禁《红楼梦》的机构，清末有一位老先生，对《红楼梦》恨之入骨，他说曹雪芹这个人死后在地狱里也没有好下场，因为把子弟全都带坏了。老先生所处正值光绪时期，正是内忧外患的时候，洋人给了我们很多气受，他说我想到一个好办法：为了报洋人的鸦片之仇，我们要把《红楼梦》出口到洋人那儿去，让他们也坏一坏。刚才这位朋友讲“男不读红楼，女不读西厢”，我想，男不读红楼的一个很主要的原因就是贾宝玉对仕途经济的排斥，对科举的排斥，而整个书中又把贾宝玉所有的生活写得如此美，感情写得如此真挚，让你无法不对其产生同情甚至是爱慕，可是这个人他讨厌科举。

孙相宁：

因为宝玉不是传统的“走正道”的男人，所以说男不读红楼。为什么说女不读西厢呢？是不是觉得《西厢记》不守传统的妇女之道？

张霁：其实曹雪芹曾经借贾母之口在小说里面驳斥过这些才子佳人的小说，《西厢记》其实也是才子佳人的一个戏剧，贾母当时讲，说得大户人家的女儿就像没见过男人一样，见了一个男人上来就想跟他谈恋爱，我们家虽然不算什么，但也不可能说跟着小姐的只有一个丫头。的确，宝玉和贾母的房中，都七八个丫头。贾母的意思是，这些女孩并不是大户人家的样子。其实像《西厢记》这样的作品，包括《牡丹亭》，这些故事在古代都可以叫作“淫奔”，涉及性的意味更强，所以曹雪芹创造《红楼梦》的时候，也许特别安排了宝黛之间从来没有真正的性接触，以示恋情更纯粹高洁，更形而上而非欲望。所以说女不读西厢，更多的意味可能是像相宁说的，涉及淫奔，这就是个人的品行问题了。

孙相宁：

其实对于这个问题，《红楼梦》已经有答案给你了，男不读红楼，他的结果就是贾政，女不读西厢，她的结果就是李纨或尤氏。

段以苓：所以还是一个艺术与道德的区别问题。

张霁：直到今天，我知道不少正统的儒生也是很排斥《红楼梦》的，其实儒家对《红楼梦》的排斥，本身也是它的一个遗憾。