这种对生态的理解怎样与当下的金融危机关联？

我要说两件大事。第一，没有单独的生态危机。其二，金融危机按我讲的术语而言是生态危机。我的观点简单来说就是：华尔街是一种组织自然的方式，虽然与组织农场的方式不同，但却直接相关，正如管理一片森林或一个工厂。2003年和2008年加剧了粮食、能源和矿产品生产中潜在矛盾的金融投机——20世纪最长的、最动荡的、范围最广的商品繁荣——是世界—生态危机的决定性因素。

这一点很重要，因为关于资本主义的本质有很多困惑。资本主义通常被理解为商品生产和交换的范围；但这忽略了维持商品化必要的更广泛的再生产关系。所以作为生态的资本主义是掠夺与生产力的辩证关系——掠夺商品体系之外的自然的无偿馈赠，为了最大化内部的劳动生产率。掠夺，或者吞并，耗尽了使资本积累得以进行的非商品化关系。金融化，与帝国主义国家的军事能力最紧密的可能方式一道，加速了这一进程。

金融化现在似乎积极地驱动廉价粮食、资源、水和许多其他东西走向“终结”。金融资本大规模地进入全球人类和人之外自然的再生产代表了资本主义自然—社会关系的新时代。从农业部门到靠信用卡支付日常支出和医疗账单的工人阶级家庭，全球的自然越来越依赖以积累为前提的资本循环，这种积累是以金融手段而不是工农业生产为手段。在新自由主义阶段，金融资本前所未有地进入了人们的日常生活，在这个过程中，它力图以自己的方式重塑人与自然的关系。20世纪70年代以来，金融资本决定性地重塑了整个自然—社会关系的再生产原则，可怕地影响到了生命本身的分子关系。

你对资本主义历史的分析考察了资本为确保资本主义发展是如何吞并新的资源边疆的。这些资源边疆是什么？资本主义是怎样利用它们的?

资本主义之前很久的文明，通过空间扩张吸收重要的资源用于战争、商业和文化。资源边疆是人类文明的一个持久部分。即使有变化，但总有一个共同的动力。一个特定定居地的人口增长导致人口向新边疆的各处流动。商业紧跟这些定居边疆。但随着1450年以后资本主义的兴起，我们看到了极大的不同。我们看到从资源边疆到商品边疆的转移。全球商品形式的扩展——体现在16、17世纪甘蔗种植园和拉丁美洲大银矿中心中——成为人口变化的一个有力杠杆。与前现代文明时期商业追随人的情形相反，今天人们追随商品。

这种世界—历史性的人口与商品化关系的倒置并不简单是一个以市场为基础的过程。相反，这些商品边疆在工业革命以前很久就以一种强烈预兆的方式体现了资本主义生产的动力。这种生产动力就是以使资本主义带来的自然特有的重新配置为前提。这种重新配置的核心就是劳动生产力优先于土地生产力。在那些通过这些商品边疆合并到资本主义世界—生态中的地区，景观转变的规模和速度都是人类历史上从未有过的。

这是众所周知的，但是并没有被深入理解。资本主义条件下的景观转变如此迅速，如此全球化，因为这一体系是以迅速消耗人之外自然来最大化劳动生产力为前提的。正如我们所知道的，这几乎没有使那些被耗尽的、被资本具体化的大多数人受益。这就是为何奥伊寇斯一词如此重要，其表达了人类与人之外自然不同的但又统一的关系。从历史上来讲，只是当这些人和生物物理自然开始严重束缚劳动生产力时，它的耗尽才变得如此重要。而此时，地区竞争力衰退，资本家和帝国开始寻找新的边疆。

这就是17世纪甘蔗种植园从巴西转移到加勒比地区时发生的情况。随着一个又一个地区被掠夺耗尽，结果是一系列的商品边疆运动的出现。这些地区事实上被掠夺，正如第三世界的激进者们长期争论的那样。但是资本主义的动力来自运用掠夺的果实服务于生产力最大化的革新。这种掠夺与生产力的辩证关系是资本主义周期性地理扩张浪潮的核心；20世纪70年代以来新自由主义取代和重新分配的凶残特性主要是由于向边疆扩张的机会相对较少。

商品边疆的理论第一次成型于我对始于15世纪的甘蔗种植园历史的研究。甘蔗以惊人的速度消耗森林、土壤和劳动力（通常是奴隶）。结果，1450年至1800年，主要的甘蔗生产商每半个世纪左右就要转移一次。这段历史是深深的地理躁动期。1450年以后，甘蔗生产大体半个世纪左右就需要进行跨大西洋的转移，从马德拉到圣多美，在连续的转移中圈占了巴西的伯南布哥和巴伊亚，然后是巴巴多斯，再后来是更广的加勒比地区，如牙买加和古巴。

并不是说甘蔗在这一方面是例外。银矿开采15世纪晚期在中欧地区繁荣，此后无休止地从一个地点转到另一个地点，最终在16世纪40年代穿过半个地球重新在安第斯山区的波托西落地。紧接着，波托西在18世纪让位于墨西哥的大银矿。基于商品边疆的森林产品、鱼、铁、铜也沿着同样的节奏移动：占领、生产、枯竭北大西洋地区的生态构成。资本主义的兴起是以这种周期性的边疆运动为前提的。资本持续搜寻未开发地区，那里的商品化或者不存在（例如在新大陆）或者程度非常低（例如在斯堪的纳维亚）。在这些地区，少量的资本可以吞并大量自然的馈赠：廉价的森林、肥沃的土壤、不能进行有效抵抗的工人，等等。

1450年以后，商品边疆驱动了与前现代文明的两大断裂。第一，生物和地理剩余以可能的最快的方法被抽取。只要不削弱利润率，消耗、浪费和污染就无人问津。但是资本主义生产的动力意味着种植园主、矿主、殖民体制和许多其他人被迫消耗维持地区商品繁荣的生命之网。迟早，易于牟利的时代会结束，银矿脉枯竭，树木被砍伐，土壤肥力耗尽，农业被迫转型。这导致劳动生产力的下降，同时地区的竞争力也下降。现代早期这一故事的表现形式经常是滥伐森林。巴西大西洋沿岸的热带雨林，以及波兰维斯瓦河盆地的森林大面积减少——并且减少的速度史无前例。这也是从下层发动的阶级斗争的故事：德国1525年的农民战争部分原因是反抗冶金资本主义圈占森林。长话短说，快速吞并商品边疆削弱了利润率的社会—生态条件，任何地区基本用时50—75年。正如我所说，这些条件并不简单是生物物理的；与劳动阶级的抵抗纠缠在一起的匮乏、景观的变化、市场的波动——都是人类与自然的其余部分交织在一起的特定关系，即奥伊寇斯的特殊形式。

资本主义有什么样的机会逃离当下的危机？生物科技、纳米技术或转而利用太阳能，是否可以为资本和自然面对的危机提供一个解决方案？

对资本主义技术动力的信心还很强。与“资本主义”一样，“发展”、“自然”、“科技”是现代词汇最复杂的单词。资本主义的世界—历史的天赋（与以往世界—生态相比）是它有能力通过吸收大量自然的“免费馈赠”，来最大化劳动生产力。这就是马克思所说的资本主义吞并自然并不能生产的财富，例如古代的原始森林与人类种植的树木是有区别的。这些馈赠既包括如木材和煤炭这样的自然资源，也包括以劳动力形式出现的人，我认为还包括劳动力的再生产。

大量的馈赠为资本主义的技术动力提供原料，这导致新机器的生产，这些新机器使人类对人之外自然（的攫取量）成几何级数增长。更短的时间可以生产更多的产品。一个好的例子是20世纪福特制的大生产体系以及连续的农业革命——几个世纪以来从英格兰转到美洲的中西部，再到印度旁遮普省。对资本家而言，技术革新的历史应该是巨大的飞跃，而不是递增的变化。虽然20世纪70年代这一点被普遍接受，但是生产力的新技术革命并没有挽救当时的危机。

新自由资本主义的一个典型特点就是科学—技术发展不平衡的模式。一方面监测和制图、运输和通讯，以及数据测评和计算技术发展迅速，这些技术对金融化、“实时管理”生产体系，以及监视和压制对新自由主义方案的反对意见有重要意义。另一方面，在工农业中，技术与商品生产联系在一起，并没有产生带来资本主义发展伟大时代的生产力的革命。这一点很重要，因为劳动生产力是资本主义财富的度量衡。没能开启劳动生产力的新革命是今天资本主义技术枯竭的核心，也就使得在现代社会—生态剩余上连续跃进的关系走向枯竭。

与衰落的生态剩余紧密联系在一起，这种技术耗竭在新自由主义众所周知的对剥夺和日益不平等的偏见中特别醒目。财富的重新分配不仅限于人本身——它也不仅是日益增长的“社会”不平等问题。新自由主义方案重要的内容是为“四个廉价”创造新条件：廉价劳动力、廉价能源、廉价粮食和廉价资源。总之，金融化（包括新的债务体制）、帝国主义的逆向革命，以及强加于边缘区的“自由贸易”都是使自由主义创造这四个“廉价”的决定性因素。粮食价格从20世纪70年代急剧下跌，直到2003—2008年的商品繁荣期；石油价格在1983年以后的20年稳定在一个相对低的水平（有阶段性的波动）。所以新自由主义的伟大成就是在没有生产力革命的情况下降低商品生产的战略投入。

新自由主义没能开始一场科学—技术革命的原因是因为金融资本对整个资本的霸权。金融资本的没有耐心是臭名昭著的。它不能容忍正在进行的、可以带来生产力革命的、必要的投资。今天这种不耐心与吞并边疆逐渐加深的枯竭融合在一起。以前，这些边疆是划时代革新的重要地点——蒸汽机就是在煤炭最便宜的矿井发明的。结果是生产力最大化的革新机会越来越少。

技术枯竭与商品边疆战略的枯竭紧密相关。世界粮食价格体系是一个很好的例子。廉价粮食和廉价石油的时代现在已经结束。经济合作和发展组织预计在下一个10年粮食商品的实际价格将上涨10%—35%。这个预测是基于盲目乐观地期待农业产量增长会遵循1960—2000年的“历史趋势”。但是产量增长在过去的25年间已经放缓。所谓的生物技术革命并没有逆转这种衰落。就其对农业生产的影响而言，全球变暖是最近卷进的一个因素。但它已经对植物生态学家所谓的所有主要谷类作物的“产量缩减”产生影响。

2009年联合国环境规划部门发表了一份报告，其中很好地总结了最近资本主义世界—生态中一些多少可以看得出的粮食问题：到2050年全球可耕地将减少8%—20%，蓄水层和冰山将承受压力，预示着迫在眉睫的水短缺；侵略性物种增多，对杀虫剂、除草剂的生物抵抗日渐增加；上升的肥料价格及其对产量增长的影响减弱；生物燃料对可耕地日益强烈的竞争（2008年已经侵占了1/3的美国玉米地）；全球净初级生产力降低了12%，直接影响世界人口的近1/5。但是报告没有把粮食的重要性包括在日益全球化的运动中。粮食的重要性被“农民之路”（Via Campesina，一个国际性的农民运动网络，成立于1993年，独立于一切政治、宗教或经济组织——译者注）激烈地表达出来，“农民之路”挑战资本主义农业的基本逻辑，这一运动提出了用民主方法取代新自由主义的粮食体制。

这些世界—生态的紧张关系表明廉价粮食不会很快再次出现。这对资本主义来说是个坏消息，因为这是19世纪晚期以来最严重的衰退。不同点是19世纪晚期世界谷物价格极大降低。这种廉价粮食承担了全球重心转移的成本，全球重心从作为“世界工厂”的英国转移到作为“世界生产线”的美国。

今天世界工厂转移的类似过程是什么？如果新自由主义的危机事实上是一种发展的危机，就可以在资本主义生产模式中找到解决方法，我们期望看到一场农业革命在中国——最具动力的新的积累中心——发生。但经过20世纪80年代生产力和总产量的爆炸之后，中国不太可能发生满足世界并引导资本主义到一个新的黄金时代的农业革命。

你关于危机的主要观点之一与“生产不足的危机”概念有关，其中资本为了减少对自然馈赠（它过去经常吞并）的依赖被迫代之以越来越大量的资本和劳动。这种视角与马尔萨斯的观念有何不同？与最近流行的关于“石油极限”、与讨论中的“增长极限”有何不同？

系统生态增长的极限、石油极限、“一切极限”以及新马尔萨斯主义者的主张如保罗·欧希利有一些共同的观点，即自然是一个外部的东西，本质上是与历史无关的一种限制。太阳能是有限的，生物圈也有某种局限，这些都是事实；但是，这一点很重要，但它没有告诉我们太多。

马尔萨斯的问题是从历史上剔除短缺。如果你从实际存在的权力、生产关系中剔除短缺，短缺就变成了抽象的东西。对此马克思的论述很有帮助。大多数处在资本主义条件下的人总是承受掠夺和短缺，马克思强调资本关心的唯一短缺是造成重要原材料昂贵的短缺，因为这样就会造成消费者买不起商品。

资本主义表现出极端的谬论：积累财富是为了积累更多的财富。马克思主义者用了很多不同的术语论述资本主义反复出现的危机，但他们都认为最主要的矛盾是把财富积累本身看作目的。有时大量的资本不能找到取利的投资机会，这是积累过剩。金融活动——特别是可以吸收任何工资转化成商品的新的金融产品的发明——是资本对积累过剩反应的一个好例子。但账单迟早会到期。这就是我们看到的危机的表象，从2008年开始影响到欧元区国家，最近是爱尔兰。

积累过剩有时与生产过剩相混淆。生产过剩是有太多的商品而顾客寥寥无几的情况。马克思主义者还在争论这种倾向的确切过程，但那是问题的本质，因为生产过剩是动力的一部分。另一个部分是生产不足，这是马克思在一种特定的方法中使用的一个概念。

马克思生产不足的理论——他称之为积累的“普遍法则”——基本上是说廉价的投入（能源、原材料）、更高的利润率。资本主义生产的动力倾向于超越体系的能力提供重要的投入，这导致寻找廉价粮食、金属、能源等新来源的压力。无论何时总有一个地区被合并到世界—生态体系，这就是第一个需要重建的部分。为了说明生产不足，马克思详细解释了这是与生产过剩一道产生的一种倾向。他认为不是一个生产过剩或另一个生产不足，而是它们在有机整体中的相对比重。从19世纪早期开始，资本主义的伟大成就就是减少投入成本，而同时扩大商品生产的原材料量。因此现代世界史上商品边疆的集中使得快速吞并划时代的生态剩余成为可能——仅用极小的资金支出。

从这个视角来看，资本主义的生态局限是资本本身。当我们看到一场危机时，我们怎样知道这是一场生态危机？对左派和主流来说，答案多少有点像色情描写：我看到，我就知道。我们都可以写出一长串生态问题，指出社会—生态生活中的许多临界点。但我强调维持和再生资本主义世界—生态的关系。资本主义以资本的无限积累为前提，这意味着——事实上也是必须的——无休止地使自然的多样性屈服于商品的形式。这是生态退化的主要部分之一，奇怪的是，这也是环境思想中最少理论化的概念。基本上，商品形式的普遍性要求把自然看作是可以相互转化的。这就是马克思所说的“自然的独特性”与每种特殊商品的“经济等价性”之间的张力。这种相互转化的倾向在经济作物的单一种植方面表现明显，当然，还有许多其他的形式。可交换性方案、简化自然的方案增加了资本的控制力和利润率。这些方案最大化了短期收益。但是在操作过程中，代价是枯竭了长期维持稳定、可靠生产的必要的生命之网。资本的问题是这种战略现在用光了“燃料”——这种战略6个世纪以来的好时光产生了大量的收益。从中国到美国中西部，蓄水层正在被耗尽，开采石油的成本越来越高，各种金属已经不易开采，等等。

你的分析倾向于从资本积累的角度集中考察生态危机。你的分析如何适用于从全球抵制资本主义的视角考察当下的危机？

我们可以做的其中第一件事就是放弃这样一个观点——一些是社会运动的、“环境的”问题，一些不是。这是一个武断的划分。我总是感到很震惊，很奇怪，人们认为寻求保护猫头鹰或熊的栖息地的运动就是“环境的”，而保护人类的栖息地（例如美国抵制房子抵押赎回权的汹涌运动）就是“社会的”。一个家庭、一幢公寓、一个工厂、一间办公室、一家快餐店，都是“环境的”。人类所有的活动都与自然，也包括人本身，相互作用、相互影响。

在我思想形成的早期，我受到美国环境公平运动的影响。这些运动把种族秩序与毒化相关联。种族秩序和种族主义与环境史密切相关。“种族”和生态并不是独立、偶尔才相关的过程，它们创造彼此。20世纪90年代，在大西洋西北部时，我从把劳动组织与绿色运动联合起来的倡议中学到很多。虽然在实践中这段时间并不容易，但它打开了一片新的天地（我有了一些新的想法），阶级关系通过人之外自然转型而出现。正如西北部强大的木材边疆（以及后来的枯竭）是一个阶级方案一样，它的解决之道也是。最近我为围绕人与粮食关系的进步的和激进的提议所沉迷。组织在“农民之路”下的家庭运动，例如，它对粮食至上的要求，不仅是对廉价粮食的正面攻击——这是资本主义每个时代的基石——也是对使人类和人之外自然贬值的廉价粮食体制的攻击。

我的目的是从奥伊寇斯的视角，通过视资本积累的动力为一种引力中心（它通过把其余的世界变成商品而存在），证明资本主义危机的形式是一个可以转型的巨大仓库。这样做的时候，资本很明显削弱了维持其存在的生命之网。资本的积累并不能解释一切，但如果不了解过去5个世纪积累的矛盾，很难对这段历史做出更多的解释。

虽然积累本身并不足以解释阶级斗争，但确实是理解这一问题必不可少的条件。约瑟夫·熊彼特（Joseph Schumpeter）指出，马克思的一个突出贡献是把劳动的“经济的”问题与无产阶级的“社会的”问题辩证地联系在一起。同样地，世界—生态视角的目标是把资本积累、自然生产与阶级斗争自上而下统一起来。积累过程出现的冲突为这个大方案提供了解释的出发点。我的希望是把资本的历史、人类、生物自然和阶级斗争统一在一起，把这些因素作为构成因素，它们构造彼此。

我对目前危机的分析可以为世界的反体系运动提供什么？我指出了一种观察目前危机的方法，这种危机的根源是演进的长期模式和资本主义世界生态的反复出现。但是，首先，我的一个观察是：与重要的环境史研究相比，“危机”研究很少缺少历史的和概念的准确性。部分原因是因为对危机的争论经常基于环境问题，而一些人认为环境问题的吸引力不应高估。我们非常需要世界—生态危机的理论，但是我们目前还没有。

第二，一种区别产生了重要问题：我们可以观察到世界—生态危机的两种主要形式：划时代的和发展的。资本主义从16世纪就是从划时代的生态危机中起源的。这次危机是标志着14、15世纪欧洲封建主义结束的危机。欧洲封建主义的支柱——教会、国家、城市—国家资本主义、领主—农民关系都开始动摇，并且不能重建。这四个支柱都是社会—生态的；也就是说都暗含在物质关系的再生产中，这种物质关系统治着人和人之外自然的封建主义秩序。土壤枯竭事实上是封建主义社会—生态冲突的结果，越来越多的农民起义、日益增加的战争也是这种冲突的结果。这些也是社会—生态的进程。自1492年起，资本主义通过连续的发展的生态危机而获得发展。资本主义在循环的生态危机中发展，而不是避免了这些危机。几个世纪的积累通过新的自然—社会关系的具体化成为可能，这种自然—社会关系的具体化从农业革命扩展到世界金融新的中心。所以我们一定要问：目前的情况表明的是资本主义可以通过进一步商品化和大量吞并自然的馈赠得到解决的发展的危机，还是我们正在经历的一场划时代的资本主义危机？